Atlantico, c'est qui, c'est quoi ?
Newsletter
Décryptages
Pépites
Dossiers
Rendez-vous
Atlantico-Light
Vidéos
Podcasts
Economie
Crédits Photo: Reuters

Ça va céder...

Mauvaise gestion de la grande crise de 2008 + crise des migrants : les digues construites par l'Europe pour éviter le retour des années 30 vont-elles résister face à une crise finalement aussi grave qu’à l’époque ?

Pour la première fois depuis les années 1930, l'Europe est confrontée à une crise sans précédent. Son incapacité à gérer correctement les aspects politiques, économiques et migratoires de celle-ci ces dernières années menace sérieusement son avenir.

Dani Rodrik

Dani Rodrik

Dani Rodrik est économiste. Ses domaines de recherches couvrent la mondialisation, la croissance économique, le développement et l'économie politique.
 
Il enseigne l'économie politique internationale à Harvard.
Voir la bio »Yves Roucaute

Yves Roucaute

Yves Roucaute est philosophe, épistémologue et logicien. Professeur des universités, agrégé de philosophie et de sciences politiques, docteur d’État en science politique, docteur en philosophie (épistémologie), conférencier pour de grands groupes sur les nouvelles technologies et les relations internationales, il a été conseiller dans 4 cabinets ministériels, Président du conseil scientifique l’Institut National des Hautes Etudes et de Sécurité, Directeur national de France Télévision et journaliste. 

Il combat pour les droits de l’Homme. Emprisonné à Cuba pour son soutien aux opposants, engagé auprès du Commandant Massoud, seul intellectuel au monde invité avec Alain Madelin à Kaboul par l’Alliance du Nord pour fêter la victoire contre les Talibans, condamné par le Vietnam pour sa défense des bonzes.

Auteur de nombreux ouvrages dont « Le Bel Avenir de l’Humanité » (Calmann-Lévy),  « Éloge du monde de vie à la française » (Contemporary Bookstore), « La Puissance de la Liberté« (PUF),  « La Puissance d’Humanité » (de Guilbert), « La République contre la démocratie » (Plon), les Démagogues (Plon).

Voir la bio »

Atlantico : L'Europe est aujourd'hui confrontée à une crise massive comme elle n'en avait pas connue depuis les années 1930. Faut-il voir dans la mauvaise gestion de la grande crise de 2008, de la crise des migrants et d'une certaine angoisse civilisationnelle, un vrai risque pour l'avenir de l'Europe ?

Dani Rodrik : Cela peut sembler dramatique, mais oui, l'avenir de l'Europe est en jeu. L'Union européenne constituait une création particulièrement importante qui a rempli son premier objectif : favoriser la paix entre les grandes puissances européennes. Mais, avec le temps, elle est devenue un projet essentiellement économique, déformé qui plus est, dont les institutions politiques demeurent à la traîne, loin derrière. Peu à peu, l'objectif économique s'est défini comme le marché unique, une sorte de mondialisation à l'échelle européenne. La dimension politique de l'Union s'étend très peu, à ce jour, au-delà de la création d'institutions européennes supposées soutenir l'aspiration économique du projet.

Si l'Europe s'est construite de cette façon, c'est en raison de l'incapacité des différents pays leaders de l'Union à arriver à un accord relatif aux contours d'une Union européenne politique. Tous les désaccords furent cachés sous le tapis tandis que l'unification économique allait bon train.

À ce jour, j'ai le sentiment que le déséquilibre entre l'intégration économique et l'absence d'intégration politique est insoutenable. Soit l'Europe va se rapprocher d'une union politique, soit peu à peu l'intégration économique va en pâtir. À l'heure actuelle, il me semble que le deuxième scénario est le plus probable. Cela dit, je ne crois pas que ce serait nécessairement un désastre. Une Europe réussie n'a pas forcément besoin d'une monnaie unique, de politiques financières et fiscales communes... Mais un processus de séparation non-organisée avec chaque pays suivant son propre parcours, sans se concerter avec les autres, pourrait effectivement s'avérer chaotique.

 

A lire également sur notre site : "+5 points en 3 mois : 75% des Français pensent désormais que notre société serait contrainte de remettre en question ses valeurs de tolérance, d’ouverture ou de respect de la vie privée en cas de nouvel attentat majeur"

 

Yves Roucaute : Il faut garder un certain recul sur ce qui se passe. La crise actuelle, à mon sens, n’a rien de comparable avec celle des années 1920 et 1930 qui avait vu le surgissement en Europe de mouvements nationaux-socialistes, fascistes et communistes. À l’intérieur des Etats européens, où sont les groupements politiques qui sont assistés de groupes paramilitaires ?  Où sont les projets de revanche et de reconquête ? Il y a bien quelques groupes factieux d’extrême-gauche qui attaquent les forces républicaines et qui utilisent la violence pour imposer leur point de vue mais ils n’ont pas le soutien de la population, et certainement pas celui des classes populaires. 

À l’inverse, il y a, en effet, un vrai risque, et il est nouveau pour l’avenir de l’Europe, dans cette mauvaise gestion des flux migratoires, mais aussi dans celle du terrorisme, aussi bien au niveau des interventions militaires que de la sécurité intérieure. Néanmoins, je ne vois pas là une angoisse civilisationnelle, car aucune nation européenne ne doute de son identité. J’y vois un symptôme des erreurs majeures de la construction de l’Union européenne; et de la première d’entre elles, la construction de l’Union sur des bases économiques au lieu de la penser sur la base de valeurs communes. Le simple fait d’avoir écarté toute référence à l’Histoire, aux valeurs, au projet commun, a conduit à un jeu où chaque Etat est d’accord pour construire l’Union, à condition qu’il y trouve son intérêt propre.

L’échec de la ratification du traité sur la Communauté européenne de défense, dite CED, en 1954 aurait dû être interprété comme un avertissement. Au lieu de quoi, on a crée, à partir de 1957, une Communauté économique européenne.

Ce qui a été imposé était la vision des fonctionnalistes, selon laquelle la construction européenne avancerait par petits pas, par des coopérations économiques, voire sociales, de plus en plus intégrées.

Or, aucune fédération ou confédération ne s’est jamais  construite ainsi, non parce que nul n’en a eu l’idée mais parce que c’est voué à l’échec logiquement. Ce que l’intérêt seul noue, l’intérêt peut le dénouer. Si vous voulez une unité politique, il faut une unité du fondement au politique : l’éthique.

A l’inverse, regardez la construction des Etats-Unis dont d’ailleurs certains fondateurs de l’Union prétendaient s’inspirer. Elle s’est faite sur un refus, celui de la colonisation britannique, et une affirmation, celle des valeurs discutées dans toutes les colonies et qui ont fini par aboutir à une déclaration d’indépendance  dont les valeurs ont été particulièrement claires, jusqu’à la référence à Dieu et aux droits individuels, jusqu’à la limitation et à la surveillance du rôle de l’Etat. Peu ou prou, les grands courants incarnés par Jefferson, Hamilton, puis Jackson, s’en sont tenus à cette base. Ce fut ensuite une longue histoire, avec ses conflits épouvantables, comme la guerre de Sécession, ses avancées et ses reculs, mais la base de départ a été enrichie et non détruite. Songez à l’abolition de l’esclavage dans le Sud, à l’existence d’une Banque nationale, d’une armée, une garde nationale. Aujourd’hui, la Californie, très endettée, ne songe pas à quitter les Etats-Unis, ni les autres Etats à la faire partir, ni même à la punir. Il n’y a jamais eu aucune discussion semblable à celle que nous avons eue sur la Grèce. Car tout simplement, la question économique n’a jamais été constitutive de la nation américaine. La puissance économique, comme je l’ai démontré dans La Puissance de la Liberté (Contemporary Booksotre),  est la conséquence d’une éthique commune, non la cause. La puissance militaire aussi. Et, le résultat, c’est que nul n’a honte de mettre son drapeau à sa fenêtre, c’est que la nation, pourtant composée de migrants venus du monde entier,  se sait d’abord nation civique. Ce qui explique le malaise, et aussi la violence américaine, quand des migrants ne s’adaptent pas. Un jeune qui brûlerait un drapeau américain serait lynché avant l’intervention des forces de l’ordre.

Les Pères fondateurs de l’Union européenne se sont trompés. Il fallait profiter de la Guerre froide pour construire une union d’abord sur les valeurs. Face au totalitarisme russe, c’était possible. 

Résultat : quand on a une crise économique, comme celle que nous avons traversée, ou politique, morale et culturelle comme celle que nous traversons, les Etats agissent en ordre dispersé. Et, à l’intérieur des Etats, on voit à l’œuvre des forces centrifuges et centripètes opposées. 

Si nous avions clairement dit alors : voilà ce qu’est l’Union, ses valeurs universelles d’origine judéo-chrétienne qui imposent le respect de la dignité, l'égalité homme-femme, le droit de propriété, l'indépendance de l’Etat envers les spiritualités avec l’interdiction de celles qui violent les valeurs de l’Union d’accueil, le pluralisme politique avec interdiction des groupements qui veulent le totalitarisme ou l’identité de l’Etat et de la religion, la mise sous surveillance de l’Etat pour ne pas sombrer dans l’étatisme communiste… Les choses auraient été différentes. Et Konrad Adenauer, Charles De Gaulle et Léon Blum s’y seraient retrouvés. Et alors, à partir de la Belgique, du Luxembourg, des Pays-Bas, de la France et de l’Allemagne, nous aurions indiqué clairement les droits et les devoirs aux autres Etats qui voudraient venir, et aux migrants. Nous n’aurions même pas eu cette demande de la Turquie avec laquelle, sur des bases claires, nous aurions eu d’excellentes relations. A l’inverse, nous aurions poussé la Russie orthodoxe, après la chute du mur de Berlin, à réfléchir à son avenir dans une Union démocratique, ôtant ainsi à l’Europe et à nos alliés outre-Atlantique le souci russe à gérer alors que nous sommes en guerre contre notre ennemi principal : le salafisme djihadiste. Et nous aurions eu à notre table, en cas de guerre au Proche-Orient,  des gens qui ne mettent pas les pieds sur la table ou n’exigent pas de changer de menu. Et nous aurions eu, en première ligne pour défendre leur pays, ces bataillons de musulmans qui aiment la France et que nous avons désarmés face aux islamistes parce que tout simplement nous n’avons pas même semblé défendre les interdits. 

La crise est morale et politique. Et elle le restera tant que nous ne reconstruirons pas sur des bases saines en écartant la vision fonctionnaliste.

Les Européens ont-ils tiré toutes les leçons de leur histoire dans leur traitement de la crise actuelle, et notamment de celle des années 1930 ? 

Dani Rodrik : Différents pays ont appris différemment différentes leçons, et c'est-là un pan du problème. Les Allemands restent obsédés par l'hyperinflation des années 1920, qui les pousse à un penchant pour l'austérité, la déflation et le chômage dans des pays qui n'ont pas de capacités d'exportation aussi fortes que celles de l'Allemagne.

Bien évidemment, il y a une autre leçon : l'incapacité à composer avec la mondialisation couplée à des chocs externes produit de sévères impacts politiques. Dans les années 1930, le rejet populiste de la mondialisation de l'époque a pris deux formes. A gauche, le socialisme et le communisme ont décidé de se désengager de l'économie mondiale dans l'objectif de restaurer (ou en tout cas d'essayer) l'autonomie et les revenus des travailleurs pauvres. A droite de l'échiquier, les fascistes et les nazis décidèrent de se désengager de l'économie mondiale dans l'idée de restaurer (ou d'essayer, encore une fois) la dignité nationale et l'indépendance. Dans les deux cas, tant pour les pays concernés que pour le monde, ce fut un véritable désastre.

Yves Roucaute : Non, les Européens, à vrai dire, n’ont pas eu le temps de tirer les leçons. Car, après la Deuxième Guerre mondiale, ils se sont trouvés dans une nouvelle guerre mondiale qui ne veut pas dire son nom, et qui a été ce que certains ont appelé la "Guerre froide", oubliant les millions de morts qu’elle a causée.

Dans cette Guerre froide, pris dans ce conflit, ils n’ont pas eu la lucidité de fonder une union politique et éthique. Les Etats-Unis sont en partie responsables de cela car ils ont poussé, par le plan Marshall et leurs pressions, à la construction d’un bloc contre les pays du pacte de Varsovie sur des bases fonctionnalistes, avec une double priorité militaire et économique. Ils avaient oublié leur propre histoire.

Paradoxalement, les Britanniques et les gaullistes ont les premiers compris les limites du projet européen. Les premiers ont décidé alors de prendre les fonctionnalistes au mot. Puisque l’Union était d’abord un marché, alors ils y adhérareaient par intérêt et tant que l’intérêt durerait. Les seconds ont décidé, puisque l’Union était partie sur de mauvaises bases technocratiques et  super-étatiques, qu'il fallait s’en méfier car aucune nation ne voulait un gouvernement avec une bureaucratie à moyen terme. Avec le projet de la freiner sur ce versant, tout en multipliant et en enrichissant les relations pacifiques entre les nations, russes et biélorusses compris.

Aujourd’hui, on voit que le traitement de la crise des migrants appelle des comportements hétérogènes. Et cela parce que l’Europe est hétérogène. Et à reconstruire.

Que dire désormais du rêve-promesse de l'après-guerre, qui brossait le portrait d'une Europe de la paix et de la prospérité ? Cet espoir porte-il encore un sens ou est-il déjà mort, purement et simplement ?

Dani Rodrik : Je ne serais pas si pessimiste. Je ne pense pas que la guerre soit proche. Je suis plus inquiet par la possibilité d'un long déclin et d'une stagnation résultant de la perte du statut et du rôle de l'Europe en tant que modèle pour les pays périphériques. Nous assistons d'ores et déjà au virage antilibéral de pays comme la Hongrie ou la Pologne, coincés dans des négociations bruyantes avec des régimes autoritaires comme la Turquie.

J'ai le sentiment que les élites européennes sont un peu trop complaisantes vis-à-vis de menaces comme le Brexit ou l'anti-libéralisme qui gagnent certains pays membres. J'ai peur que des changements à la marge au sein de l'Union européenne ou de la zone euro ne suffisent pas. Pour autant, les courants politiques européens ne semblent pas avoir beaucoup d'idées nouvelles et cela représente un espace ouvert à la conquête pour l'extrême droite, qui surfe sur le mécontentement populaire.

Yves Roucaute : Je ne pense pas que tel était le rêve de l’après-guerre. La construction européenne était d’abord un projet stratégique dans la Fuerre froide face à l’URSS. Elle n’avait pas vocation à construire un nouveau groupement politique qui perdurerait au-delà de cette guerre et qui rivaliserait comme puissance avec toutes les autres grandes puissances du monde. 

Néanmoins, cette fabrication dans la Guerre froide, pour l’emporter, a permis comme effet la paix en Europe entre Européens, même si, comme nous le voyons encore aujourd’hui avec les événements dans l’Est européen autour de l’Ukraine et avec certaines revendications territoriales entre Etats, la paix n’est pas encore assurée. 

A l’inverse, cela n’a pas permis la paix avec le reste de l’univers, même si les pays de l’Europe s’y essaient. Mais comment cela le pourrait-il ? Ce qui est grave surtout, ce n’est pas que nous ne parvenions pas à imposer la paix mais que nous ne parvenions pas à faire la guerre avec efficacité à ceux qui nous la font. Et que nous ne parvenions pas, faute de valeurs communes clairement exprimées, à protéger la sécurité de nos habitants et à conserver une force morale suffisante pour exiger des nouveaux arrivants qu’ils respectent et partagent nos valeurs ou qu’ils partent.

Dans quelle mesure est-ce que la crise des migrants précipite la crise actuelle et ajoute à celle de 1930 des éléments nouveaux (et potentiellement moins clairs dans l'analyse) ? Quelle est la responsabilité politique de l'Europe à ce titre ?

Dani Rodrik : La crise des réfugiés survient à un mauvais moment pour l'Europe. Si l'Europe n'avait pas eu à faire face à ses problèmes de gouvernance et à la crise économique, cela aurait été plus facile à gérer.

Dans l'absolu et dans une situation normale, de jeunes migrants représenteraient une aubaine pour l'Europe. Le continent a désespérément besoin de jeunes travailleurs pour pouvoir financer des systèmes de sécurité sociale pour les travailleurs plus âgés, en passe de se retirer. Cela pourrait représenter une situation gagnante pour les deux partis, tant les pays d'accueils que les migrants. Mais la situation actuelle, économique et politique, est propice à un climat de xénophobie plus que de bienveillance et d'accueil.

Yves Roucaute : La crise de 1930, est une crise d’une société industrielle qui arrive à maturité. D’où ces phénomènes de fascisme, nazisme, et communisme, ces nationalismes, et ces groupes paramilitaires. La crise aujourd’hui n’est semblable que superficiellement. C’est la fin de la révolution industrielle et le début de la révolution numérique. Sauf quelques groupuscules immatures, plus personne ne croit aux grandes idéologies du XIXème siècle. 

La crise prend donc des formes tout à fait nouvelles. La question des migrants, puisque c’est celle-ci à laquelle vous songez, indique clairement la responsabilité de certains hommes politiques qui sont incapables d’avoir une vision politique et éthique offensive de l’Europe. Et non celle des nations qui demandent simplement que soient protégés leur sécurité et leur mode de vie. Le laxisme et le relativisme de la plupart des politiques, ainsi que leur incohérence, sont au cœur de notre crise européenne actuelle.

Propos recueillis par Vincent Nahan

En raison de débordements, nous avons fait le choix de suspendre les commentaires des articles d'Atlantico.fr.

Mais n'hésitez pas à partager cet article avec vos proches par mail, messagerie, SMS ou sur les réseaux sociaux afin de continuer le débat !