"Oui, Terra Nova et la gauche ont joué la carte identitaire... Mais uniquement en réaction à la stratégie Sarkozy"

A lire : Terra Nova/Buisson : pourquoi les stratégies électorales des candidats Hollande et Sarkozy étaient les bonnes malgré les nombreuses critiques (Chistophe Guilluy)

Atlantico : Christophe Guilluy répondait à nos questions cette semaine. Il comparait les idées développées par le think tank de gauche que vous avez créé, Terra Nova, lors de la campagne présidentielle, à la stratégie développée par Patrick Buisson pour le candidat Sarkozy, soulignant que les deux camps insistaient essentiellement sur les questions identitaires. Que pensez-vous de ce rapprochement inattendu ?

Olivier Ferrand : Je pense comme Christophe Guilluy qu’on assiste aujourd’hui à une recomposition du paysage politique qui se structure moins exclusivement qu’auparavant sur les questions économiques et sociales, mais aussi désormais sur les questions « culturelles », identitaires (identité nationale, immigration, place de l’islam dans la République, etc).

Cette recomposition du vote est due pour l’essentiel au sarkozysme. Contrairement à ce qu’on entend souvent, ce qui est en jeu n’est pas la personne de Nicolas Sarkozymais ses politiques. Le « sarkozysme » a provoqué un déplacement du centre de gravité de la droite de gouvernement. Celle-ci se situait historiquement au centre-droit (gaullisme social, UDF chrétienne démocrate). Elle s’est aujourd’hui radicalisée, notamment sur les questions identitaires, au point de se retrouver, sur ces questions, aux portes de l’extrême droite. Dans le même temps le néo-FN de Marine Le Pen s’est respectabilisé, au moins formellement. On assiste ainsi à une convergence entre une UMP radicalisée et un FN en voie de déghettoisation.

En parallèle, l’électorat centriste, notamment celui de culture chrétienne démocrate, pétri d’humanisme, n’a pas accepté les dérives « anti-humanistes » du sarkozysme et a fait sécession pour voter désormais avec la gauche. Le clivage traditionnel gauche-droite, structuré par les questions économiques et sociales, s’efface pour laisser la place à un nouveau clivage, défini à partir des questions identitaires : une opposition entre un arc progressiste (gauche + centre) face à un bloc « national » néoconservateur (UMP radicalisée + néo-FN). Dans cette recomposition, le camp progressiste est large, donc difficile à fédérer, mais majoritaireaujourd’hui dans la société française.

C’est communément admis, mais une étude de l’institut de sondages CSA réalisée le dimanche du second tour indique que 41% de l’électorat de François Bayrou au premier tour s’est reporté vers Nicolas Sarkozy au deuxième, malgré la campagne jugée « droitière » de l’entre deux tours de Nicolas Sarkozy. Ces 41% sont plus élevés que les 33% attendus dans les sondages avant le scrutin du deuxième tour…

Une étude Opinionway donne 60-40 en faveur d’Hollande. Quoi qu’il en soit, si vous regardez le vote centriste à grands traits, il représente une quinzaine de points, en gros l’électorat de Bayrou en 2007. Cet électorat se retrouve pour moitié avec François Hollande dès le premier tour. Et en gros la moitié de ce qui reste, parmi les votants, se reporte sur lui au second tour.  Au total les trois-quarts de l’électorat centriste ont basculé avec la gauche.

Vous dites que le camp des socialistes et centristes est majoritaire dans la société française, mais l’écart au second tour entre François Hollande (51,6 %) et Nicolas Sarkozy (48,4%) est relativement faible. Si l’on tient compte de « l’anti-sarkozysme » en vigueur, peut-on, selon vous, imaginer que seule la personnalité de Nicolas Sarkozy ait pu faire pencher la balance ?

Non. Un électeur de droite – même agacé par Nicolas Sarkozy – finit toujours par voter à droite. Ce sont les clivages idéologiques de la campagne qui sont à prendre en compte. L’écart s’est resserré parce que la campagne de radicalisation de la droite, menée sous la houlette de Patrick Buisson, a porté ses fruits. Le taux de report de l’électorat FN du premier tour sur Nicolas Sarkozy au second atteint des sommets : 72% des exprimés (contre 28% pour Hollande) (NDLR : le chiffre de 72% cité par Olivier Ferrand n'est pas confirmé par l'ensemble des études d'opinion disponibles). Le bloc UMPFN est en voie de constitution. Du côté UMP, 67% des électeurs sont favorables à une alliance avec le FN. Le cordon sanitaire avec le FN est en train de tomber. Pour Buisson, c’est une « défaite à la Pyrrhus ».

Christophe Guilluy insiste sur le fait que la gauche Terra Nova a opté pour les thématiques « socio-culturelles » autant que Nicolas Sarkozy…

Je crois que la structuration a été lancée par Nicolas Sarkozy en polarisant sur les questions identitaires de manière massive. Cette stratégie avait déjà été suivie en 2007 et pendant tout son mandat. Il ne s’agit donc pas d’une stratégie de campagne de court terme, c’est une recomposition structurelle qu’a imposée le sarkozysme.

Que doivent faire la gauche et les progressistes sur ces questions identitaires ? Terra Nova préconise de ne pas reculer, de ne pas mettre la question sous le tapis ou, pire, de suivre le mouvement de droitisation. La gauche doit défendre ses valeurs. Parce que c’est juste : l’ouverture et la tolérance sont des valeurs qui font partie de l’ADN de lagauche et si la gauche, intimidée par le surplomb lepéniste, ne les défend pas, personne ne le fera à sa place. Si elle renonce, la France glissera dans le rejet de l’autre, « l’altérophobie ». Et aussi parce ce n’est pas une impasse politique. Sur les questions identitaires aujourd’hui en France, c’est UMPFN face au reste du monde. Ces questions sont clivantes mais elles fédèrent tous les humanistes, de la gauche de la gauche jusqu’au centre droit. Et les humanistes sont – encore – majoritaires dans ce pays.

Parce que la droite n’est pas tolérante ? Vous voulez dire que la droite est intrinsèquement injuste ?

La droite de gouvernement partage avec la gauche les mêmes valeurs « d’arrière plan », selon la formule du Philosophe Paul Ricoeur : les valeurs de la République, que l’on retrouve dans le bloc de constitutionnalité – celles qui font que la France « fait société », que l’on accepte d’être gouverné par la droite quand on est de gauche, et réciproquement. Dans ce cadre commun, droite et gauche défendent des politiques différentes, en fonction de valeurs politiques « de premier plan » différentes, mais tout aussi respectables. Le problème c’est que, sous l’effet des politiques « buissonniennes », la droite se radicalise et se positionne, sur les questions identitaires, aux limites de la République. Le FN est un parti xénophobe et intolérant qui considère que « l’autre » est coupable de tous les maux. L’un des pêchés du sarkozysme consiste à avoir joué là-dessus. Les dérapages racistes de trop nombreux ministres de Nicolas Sarkozy symbolisent cette dérive.

Comment expliquez-vous alors que près de la moitié de la population a voté à droite ? Est-ce à dire que prêt de 50% des Français sont intolérants ?

Non, mais le fossé se creuse. Le FN brocarde « l’UMPS ». C’était vrai sous Chirac sans doute, rien n’est plus faux aujourd’hui. Le clivage entre le bloc UMPFN et les progressistes n’a jamais été aussi grand. Deux France s’opposent. La radicalisation de l’UMP (droite populaire, droite « sociale » de Laurent Wauquiez…) a inoculé des virus idéologiques régressifs dans nos têtes. Les stratégies de bouc émissaire développées par Nicolas Sarkozy expliquent que le responsable de nos difficultés, c’est l’autre : l’immigré, le Français musulman, le jeune de banlieue, le fonctionnaire privilégié, l’assisté qui parasite la sécurité sociale… La crise économique crée la peur et la droite radicale joue sur ses peurs.

Qu’en est-il de valeurs telles que la préférence nationale ? Peut-on dans le contexte de mondialisation établir une distinction entre les personnes de nationalité française et les autres sans être xénophobe?

Le rejet de l’autre sous toutes ses formes est une gangrène pour la République. Il mine la cohésion sociale. Quand on dit que l’islam n’est pas compatible avec la République alors que 7 millions de Français sont de culture musulmane – des Français, pas des étrangers que vous pourrez « ramener en bateau » comme le dit élégamment Chantal Brunel -, vous cassez la société française. Je vise ici le FN, mais je reproche à Nicolas Sarkozy d’avoir acclimaté une vision soft de « l’altérophobie » en jouant avec des stratégies de bouc-émissaires. Il y a dix ans on parlait de solidarité quand on évoquait la Sécurité sociale. Désormais, à cause de cette politique, on parle « d’assistanat ».

La campagne a fait naître l’idée qu’il y avait trop d’immigrés en France et que les flux migratoires étaient trop importants, alors que la réalité est inverse. 120 000 étrangers(et 60 000 étudiants) venus d’ailleurs entrent sur le territoire français chaque année. C’est l’équivalent de 0,15% de la population française. Or la moyenne des pays de l’OCDE correspond à 0,67%. La France se trouve à la 28^ème place des pays de l’OCDE, parmi les plus fermés, au niveau du Japon, pays insulaire particulièrement fermé à l’immigration. L’Allemagne est à 0.5%, le Royaume-Uni à 0,6%, l’Espagne à 0,8%. On se trouve donc à 5 fois moins d’immigration légale que nos grands partenaires occidentaux. La politique constante menée depuis 1974, droite et gauche confondues, de restriction de l’immigration a fonctionné. Vous me direz « et l’immigration illégale ? »…

…  le candidat socialiste François Hollande en a lui-même parlé lors du débat d’entre deux tours. Faut-il y voir une évolution du PS sur la question de l’immigration ?

Qu’il faille lutter contre l’immigration illégale, c’est une évidence. Mais c’est ce que fait la France. Avec succès : pour ce que l’on peut en juger, il y a peu de sans papiers en France, il n’y a aucune pression à la régularisation massive (contrairement à l’Espagne, l’Italie ou aux Etats-Unis), les demandeurs d’asile du calaisis n’ont qu’une hâte – quitter la France pour rejoindre le Royaume Uni… Il suffit de continuer les efforts entrepris. Mais ne disons pas que nous sommes menacés d’une invasion barbare car la réalité est inverse.

Le vrai problème est ailleurs : « Qu’est-ce qu’être Français ? ». On a des Français « de souche » comme on dit au FN et des Français issus de l’immigration plus ou moinsrécente, on a des musulmans et des catholiques, des noirs, des arabes et des blancs, mais tous sont Français.

La vraie question, selon vous, n’est donc pas la question des immigrés, mais des Français que l’on nomme « immigrés de 2^ème ou 3^ème génération ». Que faire pour le politique, notamment lorsqu’une partie d’entre eux peinent à se reconnaître comme Français ?

Certains peinent certes à se sentir intégrés à la République. Si l’on étudie par exemple les « stratégies de prénoms », on constate que la première génération d’immigrésnés en France avait des prénoms français, la deuxième des prénoms occidentaux mais pas français (souvent américains, issus des séries TV), et enfin la génération actuelle opte pour des prénoms qui rappellent souvent l’origine culturelle.

Il y a donc bien un problème d’intégration. Comme il y a un problème d’acceptation par les Français « de souche » : certains continuent à les dépeindre comme des « étrangers » alors qu’ils sont Français, parfois – excusez du peu - depuis trois générations… Ne blamons ni les uns ni les autres. Les responsables, ce sont des politiques publiques défaillantes qui ont empêché l’intégration dans de bonnes conditions. Et des discours idéologiques altérophobes, qui dressent les uns contre les autres.

En quoi consisterait une vraie politique d’intégration ?

Les immigrés qui sont venus travailler en France sous les Trente Glorieuses étaient considérés comme une main d’œuvre temporaire qui était censée rentrée chez elle une fois le travail terminé. A partir de 1974, quand l’économie a connu des difficultés, on a limité les flux migratoires tout en cherchant à faire partir les immigrés présents, d’abord en leur donnant de l’argent, puis en rendant leur séjour le plus désagréable possible pour essayer de les faire repartir. Mais, comme partout ailleurs dans les pays développés, ils ne sont pas repartis et ils sont devenus Français. En l’absence de politique d’intégration, puis à partir de 1974 avec le développement d’une politique anti-intégratrice, leur insertion dans la communauté française s’est faite dans des conditions difficiles.

Est-ce seulement la faute de la puissance publique française ou les immigrés ont-ils eux-aussi une part de responsabilité, une partie d’entre eux ne cherchant pas forcément à s’intégrer dans la société française ?

Parce que vous pensez qu’ils n’ont pas envie de s’intégrer ?

Si l’on suit l’évolution du nombre de personnes qui portent une burqa par exemple - qui concerne bien sûr un nombre infime de personnes, mais qui ne cesse d’augmenter - on peut y voir une façon d’affirmer sa différence par rapport à la culture française.

Le repli sur l’islam est effectivement une réaction aux difficultés d’intégration. Si vous n’avez pas accès à une identité nationale, vous recréez une identité de substitutionautour de vous. L’absence de politique intégratrice depuis un demi-siècle et le jeu malsain du FN et de ses suiveurs qui attisent ce qu’il y a de plus mauvais en nous, larejet des autres, attisent le mal être collectif.

Existe-t-il une ethnicisation du vote en France ? 93% des musulmans ont par exemple voté pour François Hollande au second tour, selon l’institut de sondages Opinion Way.

Ce score de 93%, ce n’est pas un vote ethnique mais un vote politique. C’est avant tout le rejet du sarkozysme. Pas étonnant : quand vous avez été stigmatisés pendant cinq ans, quand on vous a expliqué que l’islam n’est pas compatible avec la République, que les musulmans doivent rester « discrets » comme l’a dit Nadine Morano voire « repartir en bateau », qu’on a fait l’amalgame entre islam, islamisme et terrorisme, vous vous vengez le jour du vote. C’est le fait des Français musulmans, mais aussi des noirs (regardez les scores dans les départements d’outre mer), des quartiers populaires, des fonctionnaires, bref de tous ceux qu’on a jetés en pature à la vindicte collective…  

L’anti-sarkozysme est-il la seule raison de ce vote massif des musulmans pour François Hollande ?

C’est aussi une adhésion aux valeurs de la gauche : la tolérance, la volonté de défendre une identité nationale moderne, métissée. Et une adhésion à sa politique économique et sociale : les Français musulmans sont souvent issus des quartiers populaires.

Christophe Guilluy déclare également dans l’interview « si la droite a ciblé l’immigration musulmane, la gauche a fascisé Sarkozy et indirectement son électorat en sous entendant qu’il était xénophobe ». Que lui répondez-vous ?

Nicolas Sarkozy a radicalisé les positions de la droite sur les questions identitaires. C’est un fait. La gauche a souligné à juste titre cette radicalisation et appelé l’électorat humaniste du centre et du centre-droit à rejoindre le camp progressiste, car il n’a plus rien de commun avec le bloc UMPFN.

Vous disiez que Nicolas Sarkozy avait divisé le peuple français, mais le socialiste Axel Kahn ne le divise-t-il pas lui aussi lorsqu’il compare le rassemblement du candidat Sarkozy au Trocadero à Nuremberg ?

Il y a dans la campagne des moments où les mots dépassent la pensée. Ce n’était pas Nuremberg. Mais il ne faut pas nier qu’il y a une rupture structurelle du paysage politique français dont Nicolas Sarkozy est à l’origine, avec l’émergence d’un bloc UMPFN. En ce sens, Sarkozy a eu raison de parler d’élection historique.

Pour Christophe Guilluy le débat se déporte vers les questions identitaires parce que, selon lui, François Hollande comme Nicolas Sarkozy partagent l’essentiel des mêmes idées sur l’économie, étant tous les deux ouverts à la mondialisation et ayant tous les deux voter « oui » au Traité constitutionnel européen. Partagez-vous son analyse ?

Ce qui est juste, c’est que la France est en crise depuis trente ans et que ni la droite ni la gauche au gouvernement n’ont réussi à l’en sortir. La France a raté son entrée dans la mondialisation. Nos politiques économiques n’ont pas été efficaces. Mais la solution n’est pas celle fantasmatique du FN, c’est-à-dire de l’isolement. Se retirer de la mondialisation, ce serait la fin de la France d’un point de vue économique.

L’objectif, ce n’est pas de se retirer sur le mode « c’était mieux avant », c’est de réussir dans la mondialisation. Et il y a désormais deux stratégies économiques qui s’opposent, à droite et à gauche. L’une d’inspiration allemande mise sur la compétitivité-coûts ; c’est celle de la droite, je la juge inefficace et déflationniste. L’autred’inspiration nordique mise sur la compétitivité-qualité via les investissements d’avenir ; c’est celle de la gauche qui considère qu’il faut investir dans la recherche,l’innovation industrielle, la formation. A la gauche au pouvoir de montrer maintenant que cette politique est efficace et peut nous sortir, enfin, de la crise.

Comment expliquez-vous que votre discours passe mal auprès des classes populaires qui préfèrent voter Marine Le Pen ?

Dans la crise économique actuelle, une partie des Français a peur du déclassement – peur de perdre son emploi, peur pour son mode de vie, peur pour l’avenir de ses enfants. Cette peur est légitime, notamment au sein des classes populaires : ce sont les prochains à « dévisser », eux qui vont subir les prochains coups de faux de la crise. Face à ce malaise bien réel, il y a deux solutions politiques. Celle, populiste, de la droite radicale : elle consiste à surfer sur les peurs en désignant des boucs émissaires et en prônant le repli identitaire. Et celle que doivent adopter les progressistes : ne pas verser dans la facilité populiste mais trouver des solutions économiques et sociales. Le FN est indexé sur la crise : il disparaîtra avec le retour de la prospérité collective.

Propos recueillis par Aymeric Goetschy