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Exclusif

Nassim Nicholas Taleb : "L'Europe n'a pas un problème avec l'immigration mais avec certains de ses immigrés"

Publié le 04 juillet 2018
Mondialement connu pour son livre le Cygne noir qui anticipait la grande crise de 2008, Nassim Nicholas Taleb répond aux questions d'Atlantico concernant l'éthique de l'immigration que l'Europe ne sait plus faire respecter à ses nouveaux arrivants. L'occasion d'insister aussi sur la notion de symétrie sans laquelle l'ouverture des frontières est un non sens absolu.
Nassim Nicholas Taleb
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Nassim Nicholas Taleb (né en 1960 à Amioun au Liban) est un écrivain, statisticien et essayiste spécialisé en épistémologie des probabilités et un praticien en mathématiques financières libano-américain. Il est actuellement professeur d'ingénierie...
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Mondialement connu pour son livre le Cygne noir qui anticipait la grande crise de 2008, Nassim Nicholas Taleb répond aux questions d'Atlantico concernant l'éthique de l'immigration que l'Europe ne sait plus faire respecter à ses nouveaux arrivants. L'occasion d'insister aussi sur la notion de symétrie sans laquelle l'ouverture des frontières est un non sens absolu.

Atlantico : Dans un fil twitter concernant les questions de migration, vous évoquez la symétrie comme notion éthique. Qu'entendez vous par là ?

Nassim Nicholas Taleb : La question est celle des frontières ouvertes. La France a des frontières ouvertes avec l'Italie ou avec la Belgique. Il y a une frontière ouverte parce qu'il y a plus ou moins autant d'Italiens ou de Belges qui veulent aller en France que de Français voulant aller en Italie ou en Belgique. Il n'y a pas une démesure de gens qui veulent aller d'un côté plutôt que d'un autre, ce qui fait que cela marche. Il y a évidemment des spécialisations, des gens viennent à New York pour la finance tandis que d'autres partent à Los Angeles pour la danse exotique mais en général les choses s'équilibrent. Le principe de l'éthique c'est la symétrie, c’est-à-dire "je ne donne pas moins que je ne prends de vous". Il y a un équilibre des échanges entre personnes.

Mais lorsque l'on dit "ouvrir toutes les frontières" , on se retrouve dans une asymétrie parce que cela ne peut se faire que s'il y a autant de Français qui veulent aller en Algérie que d'Algériens qui veulent venir en France, autant de gens d'Afrique centrale qui veulent aller en Algérie qu'inversement etc. C'est pour cela que cela ne peut pas se faire sans déséquilibre.

J'ai vécu un déséquilibre moi-même. Une première fois lorsque j'étais enfant, lorsque les Palestiniens sont venus au Liban, ce qui a complètement déséquilibré la situation. Et une deuxième fois en ce moment avec les réfugiés Syriens au Liban. Quand 30 à 40% de la population sont des réfugiés, cela pose des problèmes locaux parce que le transfert ne se fait que d'un côté. Évidemment, il y a des questions humanitaires.

Vous évoquez également la notion d'éthique de l'immigration, de la nécessité du sacrifice que suppose l'immigration. Quelle est cette éthique à laquelle vous faites référence ?

Quand vous allez dans un pays qui n'est pas le vôtre, vous devez donner autant que vous prenez. Il y a quelque chose aux Etats-Unis que vous n'avez pas en France : un citoyen américain est condamné à payer des impôts le reste de sa vie, quel que soit votre lieu de résidence. Mais si un Français réside dans un paradis fiscal, il ne doit rien à la France. Il y a donc des gens qui prennent le passeport français mais jamais le passeport américain pour des raisons de convenance. Alors que je pense qu'il s'agit d'une éthique que de prendre un passeport, d'être prêt à mourir pour ce pays, vous sacrifier pour lui.

Je suis venu du Liban aux Etats-Unis dans un système. J'ai voulu prendre ce système et je suis arrivé pour ce système, et aujourd'hui je veux le protéger. En général, les migrants qui viennent comme moi ont les mêmes idées, ce sont des gens qui veulent protéger le système dans lequel ils sont venus, pour garder le pays comme il l'était quand ils sont venus. Il y a une deuxième catégorie de gens qui viennent en voulant changer le pays, cela n'est pas éthique à mon avis, comme cela n'est pas symétrique. Il n'est pas acceptable de vouloir changer les mœurs d'un pays dans lequel vous arrivez.

Cette situation conduit à ce que les gens n'aiment pas l'immigration alors que lorsque l'on regarde un pays comme la France, on observe un nombre d'écrivains, d'artistes, de scientifiques français immigrés qui est énorme. Mais ces gens sont venus jouer le jeu, en disant "la France m'a pris et m'a protégé,  et aujourd'hui je la protège".

Les gens qui arrivent aux Etats-Unis savent également qu'ils doivent quelque chose à ce pays. C'est cela l'éthique.

Vous ciblez cette pensée des "frontières ouvertes" sur ce que vous appelez "l'erreur de l'anachronisme". A quoi faites vous référence ?

Il y a ce que l'on appelle la prescription en France, qui induit qu'il faut s'arrêter quelque part lorsque l'on remonte dans le temps. Les immigrés qui sont venus aux Etats-Unis ne faisaient pas quelque chose d'immoral du point de vue de ce moment-là. Cela peut être immoral aujourd'hui mais pas à ce moment-là. On ne peut juger les actions des gens en se basant sur les règles morales d'aujourd'hui.

Le problème de ces références historiques est que l'on ne sait pas ou s'arrêter. Quand les gens disent que les européens sont arrivés en Amérique et que donc tout le monde a le droit d'immigrer, alors que cela s'est passé il y a plusieurs siècles, ou un siècle, cela n'a pas de sens. Sinon on peut aussi dire que les aryens sont arrivés en Inde il y a plusieurs siècles etc…ou des choses comme cela et on ne peut plus s'arrêter.

Il y a donc deux points. Le premier est que les règles morales ne doivent jamais être rétroactives. Et le deuxième est qu'il faut être raisonnable et ne pas remonter plus loin qu'un siècle environ pour ce genre de choses.

Comment percevez vous la situation européenne sur cette question ?

L'Europe n'a -comparativement- pas un problème d'immigration, mais l'Europe a un problème avec ses groupes minoritaires. (Voir article sur la dictature des minorités de Nassim Nicholas Taleb). Certains groupes imposent leurs lois à la majorité. Si une minorité est intolérante, elle impose sa loi à la majorité, ce qui cause des disruptions. L'Europe n'a pas tellement un problème numérique mais un problème avec ces règles minoritaires. Selon cette règle, si quelqu'un ne mange pas de cacahuètes dans un avion, l'avion entier ne peut pas manger de cacahuètes.  Certaines minorités veulent imposer leurs lois alimentaires et éthiques à la majorité, c'est cela le problème de l'Europe à mon sens.

Le monde a besoin d'immigrés mais il n'a pas besoin de ces gens qui pensent que c'est leur droit. Tout doit se passer comme échange moral. "Vous me donnez, je vous donne". C'est une obligation morale de se comporter d'une certaine façon avec mon pays d'accueil. Cela est comme l'adoption d'un enfant, cela n'est pas un jouet, vous avez des obligations morale, vous devez vous comporter d'une certaine façon avec lui.

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Commentaires (23)
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Raymond75
- 07/07/2018 - 10:08
"il n'y a pas de problèmes avec l'immigration,
... mais avec certains immigrés ! oui bien sur. Pas de problèmes avec les immigrations régionales (considérables), pas de problèmes avec les immigrations européennes (sinon une concurrence déloyale sur le marché du travail), pas de problèmes avec les immigrations asiatiques (chinoises et vietnamiennes essentiellement), mais des problèmes avec une partie des populations d'origine maghrébines et africaines : c'est chez eux que se concentre la minorité de voyous qui pourrissent la vie des autres, et dérivent vers le banditisme. Cette minorité trop agissante n'est pas la majorité, mais il faut être impitoyable avec eux, ce que l'on ne fait pas par peur d'apparaitre racistes.
Raymond75
- 07/07/2018 - 10:02
Ne pas confondre groupe minoritaires et majorité
L'auteur a parfaitement raison d'appeler à notre vigilance de ne pas généraliser des comportements minoritaires : la majorité des musulmans (on a le droit d'être musulman en France) se comportent correctement : beaucoup de leurs enfants suivent avec succès des études supérieures, dans des conditions plus difficiles que pour les populations dites 'de souche'. Mais en contre partie il faut être sans aucune indulgence avec les comportements déviants : remise en cause de nos valeurs, rejets des lois républicaine, communautarisme revendiqué. Il n'y a aucune loi qui oblige quelqu'un à vivre en France, mais si on le fait, on doit respecter notre mode de vie, issu de notre histoire. Il y a eu une totale dérive du mouvement initialement généreux 'touche pas à mon pote' : on est passé de la tolérance au respect de la différence, puis au droit à la différence, et maintenant au communautarisme. Aucun pays ne peux survivre s'il ne défend pas ses valeurs, même si rien n'est parfait nul part. De nos jours, la tolérance est interprétée comme de la lâcheté.
Raymond75
- 07/07/2018 - 09:56
Pourquoi se prendre la tête pour inventer l'eau tiède ?
Il suffit de faire comme le Canada, État de droit et pays démocratique : sélection par évaluation des métiers en besoin, sélection par évaluation des diplômes en besoin, sélection par évaluation des investissements en besoin, sélection pour les étudiants sur dossier, visa dans le pays de départ, internement des clandestins jusqu’à leur expulsion. Et bien entendu respect du droit d'asile pour les personnes menacées dans leur pays (obligation morale et traité international).

Et pour ce qui concerne l’Afrique, dont les régimes totalement corrompus sont inefficaces, surveillancel des côtes et contrôle des embarcations, avec refoulement des transports illégaux.

Je suis un monstre raciste et ultra autoritaire ?