La question à 1 000 000 d’euros de la campagne : quelles mesures concrètes pour compenser la facture économique subie par ceux qui pâtissent de la mondialisation (et la facture politique qui se profile si on ne le fait pas…) ?

Atlantico : Alors qu'émergent dans le monde occidental des figures dites "populistes", de Donald Trump aux Etats-Unis à Marine Le Pen en France, dans quelle mesure la prise en compte des intérêts des perdants de la mondialisation est-elle l'enjeu des prochaines élections présidentielles, en France comme aux Etats-Unis ? Quel est le risque politique si la question de l'accompagnement des populations qui subissent les effets négatifs de la mondialisation continue d'être éludée ?

Xavier Timbeau : Le risque principal reste la montée de populismes axés sur cette question. Ensuite, cela dépend beaucoup de leurs programmes et de leurs majorités pou mettre effectivement en place ces programmes. Un président est rarement un souverain absolu et il peut être difficile de trouver des majorités parlementaires sur des politiques de démondialisation. La première cible d'un tel gouvernement anti-mondialisation serait pour des raisons pratiques la signature des accords commerciaux ou internationaux. Le blocage du traité Ceta est ainsi assez exemplaire. La raison est que les traités sont l'oeuvre des gouvernements plus que des Parlements qui, généralement, les ratifient bien après que les négociations aient pris place.

Deux questions méritent cependant une attention particulière. La première est la question climatique, et généralement les gouvernements anti-mondialisation sont assez rétifs à s'engager dans des accords contraignants sur le climat. Ce n'est pas tant par climatoseptie (mais cet argument n'est jamais loin) que par la tentation de jouer les passagers clandestins. Paradoxalement, les gouvernements anti-mondialisation cherchent en fait à tirer le maximum d'avantages de la mondialisation plus qu'ils ne veulent orchestrer le repli sur soi.

La seconde est spécifique à l'Europe et à sa monnaie unique. Ici, le danger est plus grand et la simple organisation d'un référendum posant la question "voulez-vous rester dans l'euro" peut enclencher une cascade d’événements difficilement contrôlables. Le Brexit est un bel exemple, puisqu'on constate, parfois avec effroi, que la classe politique qui l'a enclenché en maîtrise assez peu les conséquences et ne se montre pas convaincue que c'était le bon choix. La encore, en passant par dessus la démocratie parlementaire, le référendum "In or Out" crée une singularité politique qui laisse tout le monde pantois. Et rend très difficile ensuite la conduite d'une stratégie de passager clandestin, ne serait-ce que parce qu'il est difficile pour les ex-partenaires de tout faire pour que cela se passe bien. 

C'est en tout cas de ce côté-là qu'il faut chercher les scénarios d'une politique anti-mondialisation. 

Quel programme de mesures un candidat élu pourrait-il mettre en place ? 

Xavier Timbeau : Dans le cas français, sur ce dossier, pas grand chose peut être fait en France seulement. Un candidat doit donc proposer de convaincre ses partenaires européens d'avancer sur ces dossiers. Et il doit le faire pas à pas, thème par thème. Le thème le plus mûr aujourd'hui est celui de la fiscalité, et la Commission européenne a lancé un débat central en communiquant avec éclat sur les impôts d'Apple. La réponse de l'Irlande (de ne pas vouloir faire payer Apple) est édifiante (tirer parti de la mondialisation pour son propre avantage, pas par principe). Il faut changer la donne sur cette question. Derrière Apple, se trouve la fiscalité de Starbucks, de McDonald's, de Google ou d'Amazon. Les flux annuels sur ces quelques grandes entreprises sont conséquents (de l'ordre de la dizaine de milliards d'euros). Ensuite, l'environnement, la stabilité financière (sujet ouvert de façon critique par le Brexit) sont également des sujets qui peuvent mordre rapidement. Pour le reste, les dossiers sont plus complexes, mais par exemple, sur la question de la concurrence sociale déloyale, le traitement des travailleurs détachés est un sujet qui peut être abordé très rapidement.

Ceci dit, cet agenda est inaccessible à un gouvernement populiste, puisque ces sujets demandent une stratégie commune, cohérente et mise en oeuvre avec force par l'UE, la zone euro ou un groupe d'Etats membres. C'est bien le risque d'un gouvernement populiste, parce paralysé par des intérêts économiques, contraint par un Parlement garant du droit et de la justice, il ne pourra que gesticuler sur ces questions sans aboutir à quoique ce soit si ce n'est de perdre la confiance de nos partenaires et l'exacerbation du "chacun pour soi". 

Avec 20 ans de recul, quels enseignements de notre expérience de la mondialisation pourrait-on tirer pour "repartir à zéro" ? Sur quelles bases serait-il imaginable de fonder une nouvelle mondialisation qui profiterait à tous, y compris à ses grands oubliés ?

Xavier Timbeau : Le premier point est qu'il n'est pas possible, et sans doute pas souhaitable, de repartir à zéro. La raison est que la mondialisation a produit un double phénomène de spécialisation internationale et d'intégration économique. Les "chaînes de valeur", ce que l'on appelle un peu pompeusement la segmentation du processus de production entre des entités de différents pays, est inscrite profondément. Paradoxalement, la segmentation a permis aux pays développés d'engager une relocalisation de leurs activités. Le tissu fabriqué dans le Nord de l'Italie est ensuite monté au Maroc parce que la confection d'un costume demande beaucoup de main d'oeuvre quand le tissage d'une étoffe de luxe demande une haute technologie et un grand contrôle de la qualité. On pourrait multiplier les exemples d'autant qu'ils sont un des secrets de la performance allemande de ces deux dernières décennies. N'oublions pas non plus le recyclage de l'épargne (des pays en développement, des pays à fortes inégalités) qui a été un moteur d'un environnement de taux bas qui nous profitent et qui permettent de considérer notre désendettement sur des échelles de temps très longues.

Plus que de repartir à zéro, la question est donc aujourd'hui de reprendre la main sur la mondialisation et ces nombreux dérapages. Les principaux sujets sont l'instabilité financière, l'évasion fiscale, la concurrence déloyale et la question de l’environnement. Une mondialisation "domptée" ou "raisonnée" doit permettre en particulier de faire cesser la pression dérégulatrice qu'elle a imposée aux Etats jusqu'à maintenant, ce qui a instruit leur procès en impuissance et fait le lit des populismes sur fond d'inégalités injustes. C'est donc bien une limitation qu'il faut imposer à la mondialisation dans le but de redonner aux Etats (ou aux groupes d'Etats comme l'UE) les moyens d'une régulation sociale, macroéconomique, financière et écologique. Cela ouvre la voie à des solutions diverses comme un certain niveau de contrôle des mouvements de capitaux, une lutte féroce contre l'évasion fiscale, y compris lorsque c'est de l'optimisation fiscale, ce que l'Ocde appelle "l'optimisation fiscale agressive", et un contrôle des produits importés en imposant la traçabilité pour à la fois détecter la concurrence déloyale sociale et l'empreinte environnementale des produits importés; mais tout en préservant aussi l'ouverture de nos économies, la libre circulation des idées, des personnes et des capitaux.

Jean-Marc Siroën : Je dirais plutôt depuis quarante ans. La crise de 2008 n’a pas conduit à la même révolution idéologique que la crise de 1930 qui avait confié aux Etats la responsabilité de combler les "défaillances" du marché et d’établir un ordre international qui éviterait les politiques d’ "égoïsme sacré". Cet ordre serait fondé sur de grandes organisations multilatérales comme le Fmi, la Banque Mondiale et le Gatt (devenu l’Omc). Néanmoins, sans "révolution", le G20 a été renforcé avec quelques décisions structurantes sur la supervision financière ou sur l’évasion fiscale. Il faudra sans doute aller plus loin et sortir d’un flou où, par exemple, le Fmi peut à la fois imposer des politiques de discipline budgétaire et préconiser des politiques de relance… En ce qui concerne le commerce international, il ne faut pas attendre de nouvelles vagues de libéralisation. Les négociations multilatérales de Doha n’aboutiront pas, faute de consensus –et du désintérêt des Etats-Unis– et même les accords régionaux, transpacifiques ou transatlantiques, ont un avenir très incertain.

Cette pause doit être utilisée pour apaiser les inquiétudes qui font parfois du commerce le bouc émissaire des difficultés, mais elle doit aussi permettre aux pays avancés de repenser leur spécialisation et de consolider leurs secteurs d’excellence. Mais l’affirmation nécessaire d’activités à fort contenu technologique et en travail qualifié ne suffira pas à intégrer les classes délaissées.

Nicolas Goetzmann : Ce que nous avons appris, pour les pays occidentaux, c’est que la mondialisation a conduit à une destruction rapide et conséquente des emplois moyennement qualifiés, et à une stagnation des salaires pour ces mêmes emplois. Le problème est donc évident, et il n’est pas si compliqué que ça à résoudre. Les Etats doivent mener des politiques de plein emploi en donnant les moyens à leurs Banques centrales de soutenir très largement la demande. Si une telle solution conduit à se défaire de l’idée d’une compétition internationale par les coûts, elle aurait pour intérêt de transformer la mondialisation en une compétition sur la qualité et sur l’innovation, ce qui est autrement plus enthousiasmant.

Une telle solution pourrait être mise en place par le G20, en demandant à chaque pays de s’assurer de ce que la croissance de sa demande intérieure soit conforme à son potentiel et que celle-ci soit stabilisée. Cela permettrait à chacun de balayer devant sa porte, et de voir qui joue vraiment le jeu collectif. Car à ce jour, deux pays sont en cause : l’Allemagne et la Chine, qui ont des politiques publiques ayant pour objectif de produire bien plus que ce qu’ils ne consomment. C’est ce déséquilibre qui est une menace. Et pourtant, c’est aussi ce déséquilibre qui est en train de transformer l’Europe toute entière. L’Europe d’aujourd’hui a le même comportement vis-à-vis du reste du monde que celui de l’Allemagne des années 2000. L’Europe, par le biais de l’Allemagne, exporte ses capitaux à l’étranger. A l’inverse, si chaque pays se concentrait sur sa demande intérieure, le risque d’instabilité financière serait alors amoindri, et les classes moyennes commenceraient à profiter, en trouvant un emploi, ou en bénéficiant de hausses de salaires.

Selon Dani Rodrik, "Les populistes séduisent parce qu'ils expriment le ressentiment des exclus. Ils proposent non seulement un récit général, mais aussi des solutions qui, pour être fausses et souvent dangereuses, n'en sont pas moins concrètes. Les responsables politiques classiques ne pourront regagner le terrain perdu qu'à condition d'offrir, eux aussi, des solutions – sérieuses". D’un point de vue politique, en France, les différents candidats semblent encore s’opposer sur un discours pro ou anti-mondialisation sous sa forme actuelle. Quels sont les éléments manquants à de tels discours ? Comment réorienter une re-mondialisation pour que celle-ci soit inclusive des classes moyennes ?

Jean-Marc Siroën : Le discours populiste, de droite comme de gauche, a fait de l’anti-mondialisation un des axes principaux de son argumentaire. Le discours s’est même rétréci car il est passé d’un repli sur l’Europe, à un repli sur la nation voire, dans certains pays, sur la région. Mais, à l’opposé, les partis traditionnels évitent de rentrer dans le débat. On paye ainsi l’échec de l’idéologie d’une "mondialisation heureuse" qui ne retenait que les effets bénéfiques de cette évolution en ignorant les laissés pour compte. Puisque, pour une nation, les gains de la mondialisation l’emportent sur les pertes, il n’y a pas de problème. Ce déni se révèle aujourd’hui catastrophique. Mais il ne faut pas attendre de la mondialisation qu’elle devienne spontanément inclusive. On doit par contre exiger des politiques qu’elles en corrigent les effets indésirables. Le portefeuille d’activités d’un pays doit permettre un certain équilibre entre les secteurs exposés à la concurrence internationale avec des emplois délocalisables et des secteurs "abrités" (ce qui ne signifie pas improductifs) avec des emplois non-délocalisables.

La mondialisation n’explique pas que la France soit régulièrement déclassée par l’Ocde pour le caractère insuffisamment inclusif de son système d’information. Les réformes fiscales successives ont souvent conduit à concentrer la charge des impôts sur les classes moyennes. L’absence de politiques du logement et l’insuffisance du transport urbain ont isolé les classes moyennes, même à revenus relativement élevés. Les exemples pourraient être multipliés…

Nicolas Goetzmann : La mondialisation, sous sa forme actuelle, n’est pas tenable politiquement. Comment croire que les classes moyennes et les classes populaires, en Europe ou aux Etats-Unis, vont continuer à se laisser faire de la sorte ? L’émergence de Donald Trump, de Bernie Sanders, ou des partis populistes en Europe, montrent bien que la fin est proche. De l’autre côté, les partis de gouvernement, notamment en France, refusent de voir tout défaut au système actuel. Et ce, malgré les masses de rapports de recherche économique publiés, se basant sur des périodes suffisamment longues pour être pertinents. Il est ahurissant de ne pas prendre la réalité en compte et de ne pas proposer les ajustements nécessaires pour rendre la situation tenable.

Les Européens sont véritablement un cas d’école dans cette histoire, avec cette obsession de se battre sur des niveaux de salaires, de coût du travail, ou la réduction des dépenses publiques. Avec une telle attitude, la croissance est toujours plus faible au fil des années, avec des entreprises qui n’investissent plus, faute de clients, et donc qui n’innovent plus, qui n’investissent plus. A l’inverse, si chaque pays était "fort" chez lui, si chaque pays soutenait sa demande intérieure de façon optimale, alors la compétition ne se fera plus sur les coûts, mais sur la qualité et l’innovation. C’est un cercle vertueux. Les responsables politiques n’en sont pas encore là, ils continuent de débattre avec les anti- mondialisation alors que cela n'a plus de sens. On est passé à autre chose.