Le tsar contre le sultan : le choc Russie-Turquie en Syrie est-il en train de nous faire plonger vers la 3ème Guerre mondiale ?

Atlantico : En quoi les volontés et actions hégémoniques de Poutine et d'Erdogan sont-ils une menace pour l'"ordre" du monde ?

Roland Lombardi : Même si la plupart des médias occidentaux et certains idéologues « droit-de-l’hommistes », totalement déconnectés des réalités, accusent régulièrement la Russie de Vladimir Poutine d’être un danger pour la sécurité mondiale, je crois qu’il faut ici rétablir certaines vérités. Dans la crise syrienne justement, le jeu de Moscou est tout aussi limpide que cohérent. Rappelons encore, pour la énième fois, que l’intervention russe en Syrie répond à trois objectifs : d’abord redevenir une puissance régionale voire même mondiale tout en se rendant incontournable aux règlements des conflits (et tout en démontrant au passage les incohérences occidentales au Moyen-Orient), soutien au régime d’Assad afin que ce dernier finisse par devenir de fait le seul rempart face à Al-Qaïda et Daech et enfin, lutte acharnée et partout contre l’islamisme politique et radical qui menace aussi le territoire russe (20 millions de musulmans en Russie). En quoi ces objectifs sont un danger pour l’Occident ? Au contraire, il faut être vraiment idiot ou aveugle pour ne pas réaliser que lorsque la Russie défend ses intérêts au Moyen-Orient, elle défend aussi ceux de l’Europe et particulièrement ceux de la France.

Est-il besoin de souligner que les terroristes qui ont frappé la France en 2015 n’obéissaient pas aux ordres de Moscou ? Faut-il aussi rappeler que ce n’est pas la Russie qui finance ou soutient certains imams salafistes ou issus des Frères musulmans (deux mouvements d’ailleurs interdits en Russie) qui prêchent la violence et la haine de notre nation dans certaines mosquées françaises ? Du point de vue français, notre diplomatie, notamment avec les dernières déclarations de Fabius avant son départ, oublie trop vite que les premiers à avoir soutenu notre intervention au Mali en 2013 furent les Russes ! Plus récemment, qui nous a proposé leur collaboration lorsque nous avons envoyé notre flotte et nos avions en Méditerranée orientale en représailles aux attentats de novembre dernier ? Encore les Russes ! La Russie est une puissance européenne, elle ne menace en rien nos intérêts. Les Russes sont nos alliés et d’ailleurs, ils ne demandent que ça. Nous sommes confrontés aux mêmes dangers et nous avons les mêmes défis à surmonter. Ensemble, nous pourrions faire de grandes choses.

Enfin, ne nous trompons pas. Actuellement, les seules menaces pour l’ordre du monde sont nos « alliés » turcs et saoudiens. Ceux-là même dont le double jeu, avec certains groupes terroristes et djihadistes, apparaît aujourd'hui au grand jour. Ceux-là même encore qui voulaient installer les salafistes ou les Frères musulmans à Damas et dans toutes les capitales arabes touchées par les fameux printemps arabes… 

Cyrille Bret :Je ne crois pas qu'on puisse parler de volonté hégémonique, ni pour l'un ni pour l'autre. En dépit de la posture stratégique qu'elle prend, la Fédération de Russie actuelle est plutôt sur une position défensive. Elle essaie de défendre ce qu'il reste de son pré carré, notamment en Syrie avec les bases de Tartous, l'alliance avec le régime d'el-Assad et la résurrection de l'axe chiite, qui englobe des marchés d'armements classiques depuis 1970 (Syrie) et 1979 (Iran). Plutôt qu'une volonté hégémonique commune, je parlerais de crispation commune actuelle des deux grands leaders sur ce qu'il reste du rayonnement politique des deux grandes puissances non-arabes du Moyen-Orient. Donc s'il y a effectivement une ressemblance à mon sens, c'est sur l'aspect de défense crispée. 

Pour ce qui est des menaces ou des risques que cela fait peser sur le monde, je dirais que ces risques sont assez symétriques.

En ce qui concerne la Turquie, le risque est de s'ingérer dans la confessionnalisation des rapports et des relations internationales au Moyen-Orient, puisque l'AKP développe depuis son arrivée au pouvoir un réseau sunnite très puissant (on l'a vu en Syrie).

Du côté de la Russie, le risque des interventions en Syrie réside plutôt dans le fait de rendre impossible un règlement politique, en bombardant de façon indiscriminée les forces d'opposition djihadistes et celles qui ne le sont pas.

On prête à Poutine une volonté de retrouver les frontières de l'URSS...

Cyrille Bret :C'est un motif de rhétorique et d'idéologie qui a été très fortement pointé, notamment par les discours de Vladimir Poutine lui-même, par le livre de Michel Eltchaninoff, etc. Mais c'est un discours idéologique qui est en décalage avec la réalité. La réalité, c'est que la Russie n'est pas en position de retrouver une destinée impériale à court terme. Son économie est très lourdement handicapée par plusieurs facteurs externes et internes.

Erdogan et Poutine sont-ils les sultan et tsar d'aujourd'hui ? Qu'est-ce qui fait dire qu'il s'agit de deux chef d'Etat à l’ego surdimensionné (et donc dangereux ?) ?

Roland Lombardi : Comme l’a très bien démontré l’historien Jean-Baptiste Duroselle, il est vrai que les profils psychologiques des chefs d’Etat ont toute leur importance dans les relations internationales. D'ailleurs, les hommes politiques ou les hommes d’Etat qui n’ont pas un ego surdimensionné sont assez rares…

Concernant Poutine et Erdogan, il est vrai que ce sont deux personnalités charismatiques et fortes. De véritables hommes à poigne et sûrs d’eux-mêmes. Pour autant, ils sont tous deux de grands réalistes et des pragmatiques. Le problème est que si le président russe peut être considéré comme un nouveau tsar grâce à ses succès diplomatiques et surtout au retour de son pays sur le devant de la scène internationale, il n’en est pas de même pour Erdogan. Si ce dernier se rêvait en nouveau sultan, eh bien c’est raté ! En effet, tous les projets hégémoniques ou du moins d’influence du président turc dans la région sont en train de tomber à l’eau. Isolé, il n’est plus soutenu que par l’Arabie saoudite dans sa politique régionale notamment en Syrie. D'où alors une certaine frustration et donc peut-être, il est vrai, un potentiel danger dans ses prises de décision…

Cyrille Bret :Il y a une simplification qui est faite ici, notamment depuis un an et demi par The Economist qui fait des Unes avec le sultan et le tsar pour ces deux personnages. Encore une fois, les positions sont très différentes pour les raisons que je vous ai indiquées.

Pour ce qui est de la personnalité et de l'ego surdimensionné, c'est tout à fait avéré pour Erdogan depuis une quinzaine d'années, exactement dans le même tempo que pour Vladimir Poutine. Ce sont deux hommes qui s'identifient à un État et qui coïncident, pour une grande partie de l'opinion publique, avec un retour à une politique de puissance de leur pays. L'extrême personnalisation de leur projet politique fait qu'effectivement, ils reprennent (surtout chez Erdogan) beaucoup des oripeaux, des apparences et des caractères de la destinée impériale.

C'est à la fois une force, car ils galvanisent autour de leur personnalité et suscitent beaucoup d'enthousiasme, mais c'est aussi une faiblesse. Par exemple, lors de l'incident qui a eu lieu dans l'espace aérien turc il y a un peu plus d'un mois, c'est ce qui a rendu leur dialogue impossible. C'est donc une force et une faiblesse pour un pays d'avoir des leaders qui aspirent à une telle personnalisation du pouvoir et de la stratégie internationale.

En quoi la Turquie se sert-elle des migrants pour mettre l'Europe et le monde sous pression, et donc reprendre à son avantage le rapport de force ?

Roland Lombardi : Pour faire simple, la Turquie, qui accueille actuellement deux millions de réfugiés, principalement des Syriens, menace l’Europe de ne plus les retenir si elle n’obtient pas de Bruxelles une aide financière (une promesse de trois milliards d’euros a déjà été signée) mais aussi et surtout un soutien diplomatique dans l’affaire syrienne. 

L'internationalisation du conflit ne rappelle-t-il pas la guerre civile espagnole des années 1930 ? Et par son instabilité, la Syrie na rappelle-t-elle pas la poudrière des Balkans du début du XXème siècle ?

Cyrille Bret :Le livre de Christopher Clark, Les somnambules, a mis sur le devant de la scène les caractéristiques des projets hégémoniques concurrents dans les Balkans, qui ont précédé le déclenchement de la Première Guerre Mondiale. L'analyse a d'ailleurs considérablement renouvelé la façon dont on envisageait le conflit. C'est l'irresponsabilité du projet impérial russe qui serait, selon Clark, à l'origine du premier conflit mondial.

Ici, la donne est assez différente, puisque les deux protagonistes dont vous parlez, mais aussi l'Arabie Saoudite et l'Iran, ne sont pas engagés dans une dynamique d'opposition idéologique entre deux grands types de pouvoirs : la démocratie républicaine anticléricale espagnole d'un côté, les puissances totalitaires expansionnistes de l'autre. Donc je ne pense pas du tout que la comparaison avec les Balkans et la guerre civile espagnole rende bien compte de la caractéristique du conflit en Syrie.

Je pense qu'il faut plutôt analyser le conflit syrien comme un problème causé par un État failli, un État qui n'existe plus. C'est ce qui donne libre cours à des stratégies de défense et de promotion d'intérêts sectoriels, d'intérêts limités géographiquement et économiquement autour du pouvoir d'el-Assad. C'est pour cela qu'on évoque la perspective à brève échéance d'une partition de la Syrie, alors que cela n'a été la solution ni en Espagne ni dans les Balkans.

En quoi peut-on parler d'une militarisation à marche forcée de la Russie ? Peut-on dire que la Russie et la Turquie sont en pôle position pour provoquer une 3ème Guerre mondiale ?

Cyrille Bret : En 2008, Vladimir Poutine a fait un discours à la Douma sur la nécessité de voter l'augmentation des crédits militaires. Depuis 2009, il est engagé dans une dynamique qui a porté l'effort de défense (rapport entre le budget de la Défense et le PIB russe) quasiment en pole position puisque c'est plus de 4% du PIB qui est consacré à la Défense. Il a porté les effectifs en uniforme vers le chiffre de 800 000 - 850 000. Il y a donc un nouvel effort de modernisation des forces armées russes, qui n'est en soi qu'un rattrapage après la déliquescence de cette armée suite à la chute de l'URSS.

Pour ce qui est du conflit mondial, j'en reviens là encore à la comparaison avec Clark. Il me semble que les données d'un conflit mondial résident dans le choc de deux ou trois expansionnismes impériaux dans une région stratégique. Ce n'est pas comparable avec ce qu'il se passe aujourd'hui en Syrie. Les deux puissances en « pole position » sont plutôt l'Arabie Saoudite et l'Iran. Ces deux puissances donnent le la et ont un agenda régional précis et déterminé.

Encore une fois, la Russie et la Turquie défendent des intérêts sectoriels et limités géographiquement et politiquement. Du côté de la Russie, c'est très simple : le maintien d'un client, le clan el-Assad qui a pour fief la région de Lattaquié (nord-est). Pour la Turquie, nous avons affaire à une stratégie de puissance visant à contrer le retour de l'axe chiite. Ce ne sont donc pas ces puissances qui mènent la danse, même si ce sont peut-être les plus visibles ! En effet, ces deux pays ont les leaders les plus vocaux et les plus facilement identifiables. En effet, on imagine mal Hassan Rohani et même Mohamed ben Salmane, le sulfureux prince héritier saoudien (deuxième dans l'ordre de succession), dans la peau de chefs de guerre menant une offensive à la fois médiatique et politique.

Roland Lombardi : Il est stupide de croire que la Russie souhaite déclancher une 3^e Guerre mondiale. Depuis des décennies, si Poutine s’est révélé être très ambitieux pour sa nation, il a aussi démontré qu’il était un excellent tacticien et un fin stratège, profitant souvent des hésitations ou de la faiblesse de ses adversaires. Un véritable homme d’Etat, calme, imperturbable et gardant son sang-froid en toute circonstance notamment durant les nombreuses crises que son pays a traversées. En Syrie, que cela nous plaise ou non, la solution proposée par la Russie est la plus sérieuse et la plus raisonnable et ce, pour l’intérêt de tous. Appuyé militairement par l’Iran, mais aussi diplomatiquement par la Chine, le président russe a même obtenu le soutien de l’Egypte, de la Jordanie, des Emirats arabes unis et même d’Israël. Même les Kurdes se tournent de plus en plus vers Moscou. Quant à la position américaine, malgré certaines déclarations de façade, elle a aussi évolué…

Certes, Washington a longtemps cherché à renverser Assad. Ainsi, les Américains apportaient leur soutien aux rebelles ou augmentaient graduellement leurs pressions lors des négociations à l'Onu. Mais ce projet est actuellement grandement remis en question : l'offensive spectaculaire effectuée la semaine dernière sur Alep (mais aussi dans tout le pays) par les troupes légalistes syriennes, le Hezbollah et les forces spéciales iraniennes, avec l'appui de l'aviation russe, a forcé les Etats-Unis à revoir leur perception à l’égard de la crise syrienne (cette inflexion est d’ailleurs notable notamment dans l’opinion publique américaine mais aussi et surtout chez les stratèges et les généraux du Pentagone).

De plus, à moins d’un an de la fin de son mandat, je vois mal le président Obama déclencher un conflit ouvert avec la Russie pour les beaux yeux des Saoudiens ou des Turcs.

Toutefois, les tensions entre la Turquie et la Russie atteignent un niveau sans précédent en Syrie. Comme je l’ai dit plus haut, Ankara et Riyad sont de plus en plus isolés dans ce dossier (même le petit Qatar est sorti du jeu). Ils sont les grands perdants. Surtout la Turquie. C’est pourquoi dans leur fuite en avant inconsidérée et qui ressemble beaucoup à de la panique, les Turcs (soutenus par les Saoudiens) menacent d’intervenir en Syrie. Moins pour s’attaquer à Daesh que pour « sauver » leurs protégés et frapper au passage les Kurdes (qui sont pourtant nos courageux et précieux alliés contre l’Etat islamique). D’autant plus qu’en bloquant les négociations en cours, ils permettent paradoxalement aux Russes de gagner du temps pour pilonner, sans distinction, tous les opposants d’Assad. Ainsi, les Turcs, frustrés, en colère et se sentant délaissés par les Américains, risquent d’agir de manière imprévisible. Le danger est qu’Erdogan décide de faire franchir la frontière syrienne à son armée. Il se mettrait certes en défaut vis-à-vis des lois internationales puisqu’il ne recevra jamais un mandat du Conseil de Sécurité des Nations Unies (Russes et Chinois opposeront toujours leur veto). Ce qu’il recherche sûrement c’est donc l’escalade et LA faute russe afin qu’il puisse évoquer l’article 5 qui obligerait l’OTAN à lui venir en aide, ce qui serait, soit dit en passant, catastrophique. De graves provocations sont donc encore à prévoir comme lorsque les Turcs ont abattu un chasseur russe l’année dernière. Il faut espérer alors que les Russes ne tomberont pas dans un nouveau piège et qu’ils garderont encore tout leur sang-froid. Espérons aussi et surtout que les Américains réussissent, d’une manière ou d’une autre, à faire revenir à la raison leur turbulent « allié »…