Jean-Pierre Chevènement : "Je me demande si beaucoup de ceux qui sont contre cette déchéance ne sont pas en fait d’abord hostiles à la nationalité française"

Atlantico : La loi sur la déchéance de nationalité occupe le débat depuis les attentats de novembre alors que pour la majorité des intervenants, celle-ci serait inefficace. Pourquoi, selon vous, s'attache-t-on ainsi à des symboles ?

Jean-Pierre Chevènement : La France depuis les attentats de 2015 est entrée dans une période nouvelle de son histoire. Il est malheureusement prévisible que ces attentats se reproduisent. Ils vont mettre la France à rude épreuve. Notre pays, jusqu’à présent, a réagi avec sang-froid et dignité. Il a montré beaucoup de résilience. Nos concitoyens, dans l'épreuve, se sont regroupés autour de la France, de la République et de leurs symboles et nous avons évité jusqu’à présent le piège de l'escalade qui est naturellement le calcul de Daesh. Celui-ci veut susciter des affrontements qui pourraient conduire à une guerre civile en France, eu égard au contexte politique tendu que nous allons connaître. Je renvoie à Gilles Kepel selon qui le Syrien Abou Moussab Al Souri a identifié l'Europe et la France comme le maillon faible du monde occidental. Le maillon faible n'a pas craqué jusqu'à présent. La tâche du Président de la République et du Premier Ministre est évidement très difficile. Leur prompte réaction a été salutaire.

S’agissant de la révision constitutionnelle, j'ai lu que le Président de la République envisageait d’y faire entrer la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature et le statut du parquet. Cela m’inquiète plutôt. La révision se justifie pour définir la place et les conditions du recours à l’état d'urgence. L'état d'urgence n'est pas une situation qui est faite pour durer. Cette révision constitue donc une garantie apportée à la liberté.

Là-dessus s'est greffée une querelle passablement artificielle à propos de la déchéance de la nationalité. De quoi s’agit-il en effet ? D’une procédure visant au maximum – on peut l’espérer – une ou deux douzaines de personnes, condamnées pour crime de terrorisme. Cette mesure n’est pas un moyen de lutter contre le terrorisme, mais c’est un moyen de faire respecter la nationalité française.  

Je me demande si beaucoup de certains de ceux qui sont contre cette déchéance ne sont pas en fait d’abord hostiles à la nationalité française. Une certaine gauche social-libérale et européiste inscrit son action et son projet dans une perspective ouvertement post-nationale : la nation est pour elle chose dépassée depuis longtemps. Alors elle se retranche derrière la morale pour refuser une mesure encore une fois purement symbolique : un citoyen français doit respecter sa nationalité, avec ses droits mais aussi avec ses devoirs. Il n’y a pas de « Français de papiers ». Quand on est Français, on l’est pleinement.

Se greffe là-dessus la question de la double-nationalité. A mon sens, c’est une fausse question. La France doit déchoir de sa nationalité française toute personne mono-nationale ou binationale, qui a été condamnée pour crime de terrorisme. La Convention de l’ONU de 1961, que la France n’a d’ailleurs pas ratifiée, demande que soit simplement réduit le nombre des apatrides. Depuis un demi-siècle le contexte a changé : le terrorisme djihadiste est devenu un phénomène mondial et malheureusement pour un certain temps. J’ajoute, pour les bonnes âmes, que les apatrides sont protégés par les Conventions de New-York et d’Amsterdam. Les Français demandent à juste titre que leur nationalité soit respectée : la France n'est pas un gros mot, la Nation n'est pas un gros mot. Ça n'est pas par hasard si les Français se sont regroupés autour du drapeau tricolore, c'est parce que la France apparaît comme le rempart le plus solide contre le terrorisme. Les Français n'ont pas sorti des drapeaux européens pour les mettre à la fenêtre. Ils ont fini par comprendre que l'Europe peut être, au mieux, une coopérative de nations. Nous devons exercer en commun notre souveraineté là où c'est possible et là où les peuples le veulent car ce sont eux, en dernier ressort, qui détiennent la souveraineté sans laquelle il n'y a pas de démocratie. Je me réfère souvent à la phrase du général De Gaulle : " la démocratie et la souveraineté sont l'avers et l'envers d'une même médaille".

Les Français veulent que ceux à ce qu’ils ont confié la responsabilité politique soient responsables et rendent des comptes en matière de politique économique et monétaire , de politique industrielle, de politique migratoire et bien sûr aussi de politique extérieure. Ils veulent reprendre en main les leviers de l’action politique. C’est pourquoi je me méfie beaucoup de ceux qui veulent démoniser la nation : ils veulent surtout entériner la fin de la démocratie.

Par ce débat, on instille l'idée que les personnes susceptibles de commettre des attentats ne sont pas "vraiment françaises" alors que la grande majorité des terroristes qui ont agi étaient français. Concernant les attentats de novembre, seul Abdelhamid Abaaoud qui était belgo-marocain, avait la double nationalité. Ne se trompe-t-on pas de débat ?

Vous avez tout à fait raison. Il ne faut pas que les binationaux se sentent visés à travers une mesure qui ne concernera qu’une poignée de terroristes que la justice aura reconnus comme coupables de crimes. Il faut que tous les Français prennent au sérieux leur nationalité. C’est pourquoi je demande aux conseillers juridiques du Premier ministre de revoir leur copie. En fait, le vrai problème est celui de l'intégration des jeunes issus de l'immigration, c'est le problème de l'emploi, de l'école, celui de la mobilité sociale. C'est le problème de l'excessive concentration des populations immigrées dans certains quartiers ou dans certaines villes. Le problème c’est de continuer à « faire France ». C’est la France qui doit redevenir attirante. Quant aux jeunes nés des dernières vagues de l’immigration, leur avenir est en France et nul part ailleurs, même s’ils peuvent servir de pont avec les mondes arabe, turc ou lusophone, comme le suggérait déjà Jacques Berque dans un rapport qu’il m’avait remis en 1985 …

Manuel Valls refuse d'ouvrir tout débat visant à comprendre comment de jeunes français en sont arrivés à s'attaquer au pays qui les a fait grandir au prétexte qu'expliquer c'est un peu excuser. Partagez vous cette approche ?

Il faut distinguer deux choses : il y a un terreau qui s'est développé et qui est à l'intersection des tensions qui existent dans la société française mais aussi des conflits qui se sont déroulés ou se déroulent dans le monde arabo-musulman. Il y a ce terreau et il y a le passage à l'acte terroriste. Or tous les cas qu'on a pu observer démontrent qu'il n'y a pas de relation mécanique entre la situation économique de l’individu et le passage à l'acte. Celui-ci relève de la responsabilité de l'individu dont la motivation est avant tout idéologique. Je refuse la culture de l'excuse. En revanche, on peut expliquer pourquoi ce terreau existe. Et la principale raison c'est le chômage de masse auquel nous nous sommes résignés depuis une trentaine d'années en faisant le choix d'une monnaie forte. Il en a résulté le blocage de l’ascenseur social et le ralentissement de l’intégration des jeunes nés de l’immigration. Ce choix a été mortifère. Il y a bien sûr d'autres causes comme l'inadaptation de notre système de formation professionnelle, nos carences industrielles et l'abandon de « l'Etat stratège » au nom de la concurrence, sur la base de l’Acte unique. Enfin, il y a la panne de l'Ecole républicaine qui intervient précisément en 1995. Cette année-là on voit la progression du nombre de jeunes poursuivant leurs études secondaires commencer à stagner. La loi d’orientation scolaire de 1989 avait mis l'élève au centre de l'Ecole. Celle-ci a laissé libre cours aux pédagogies constructivistes : ce sont les élèves eux-mêmes qui devaient désormais « construire leurs savoirs ». Il y a donc eu un déclin de la transmission des savoirs, de la transmission de ce qu'est la République, ses règles, ses valeurs. Il n’est pas trop tard pour enrayer cette destruction de l'Ecole, rappeler qu’il appartient à l’Ecole publique de transmettre le récit national, de fortifier la conscience civique afin que le peuple puisse collectivement exercer sa souveraineté dans une République française fidèle à l’héritage des Lumières. Et là, je ne suis pas pessimiste. Le fonds de notre peuple est bon ! Nous triompherons de l’adversité. Il faut enfin imaginer les outils juridiques qui permettront de remédier à ce que Manuel Valls appelait l'apartheid social. Ce n’est pas la faute de la République si l’intégration rencontre des blocages : c’est faute de République.

Amin Maalouf dans les Identités meurtrières écrivait: “De la compassion, nous glissons parfois vers la complaisance. A ceux qui ont souffert de l’arrogance, coloniale, du racisme, de la xénophobie, nous pardonnons les excès de leur propre arrogance nationaliste, de leur propre racisme et de leur propre xénophobie, et nous nous désintéressons par là-même du sort de leurs victimes, du moins tant que le sang n’a pas coulé à flots". Partagez-vous ce point de vue? Notre complaisance a-t-elle pu entraîner les drames que nous avons connu en 2015 et ces derniers jours encore?

Personnellement, je n'ai jamais prôné ni la complaisance ni la repentance qui la nourrit. La colonisation a été un moment de l'histoire dont il ne faut rien cacher, ni les ombres ni les lumières. La colonisation a été humiliante. L’humiliation engendre le ressentiment, voire la haine. Mais il est temps de rompre avec ce cycle infernal de revanches, de violences mimétiques, comme dirait René Girard. Il y a un moment où il faut savoir tourner la page et regarder vers l’avenir. Comme vous le savez, j’ai désapprouvé la guerre du Golfe en 1990-91, une guerre qui était évitable, qui était disproportionnée et qui a ouvert la voie à des malheurs immenses dont aujourd’hui encore nous payons le prix. Il faut rendre les Etats de cette région - Irak, Syrie - vivables pour leurs peuples.

Comme Président de France-Algérie, je m’efforce de construire un avenir commun à nos deux pays qui ont beaucoup souffert dans le passé mais qui doivent maintenant unir leurs efforts. Pour en revenir à Amin Maalouf, nous n’avons pas de complaisance à avoir. La loi républicaine est la même pour tous. Les jeunes nés de l’immigration ne peuvent pas s’exempter plus que d’autres de son observation. A charge pour la République d’être juste avec eux.

En 2013, vous aviez accompagné François Hollande à Moscou, à la rencontre de Vladimir Poutine. Cette réunion aurait été houleuse. Des erreurs ont-elles été commises à cet instant dans la résolution du conflit syrien ?

La réunion n'a pas été spécialement houleuse. Elle a même été très cordiale. Il y a eu une revue de tous les dossiers de coopération et c'est seulement à la fin du repas que Vladimir Poutine a posé à François Hollande la question de la cohérence entre l'action de la France au Mali contre le terrorisme djihadiste et sa politique sur la Syrie. Et comme la discussion n'était pas conclusive, il a proposé que l'on boive un verre de vin pour laisser le temps de la décantation. Et le temps de la décantation est venu. Evidemment, sur la Syrie, nous aurions dû jouer un rôle d'intermédiation et non pas rompre nos relations diplomatiques avec Damas  comme cela a été fait au temps de messieurs Sarkozy et Juppé. Cette politique n'a pas été infléchie par la suite, elle a été continuée. Je ne dis pas que Bachar el Assad est un saint, c'est un dictateur brutal mais il faut savoir qu'elles sont nos priorités et notre priorité aujourd’hui c'est la lutte contre Daesh. Il nous faudrait aujourd'hui préparer des solutions politiques. Une guerre doit avoir des buts politiques clairs, nous devrions favoriser un élargissement du régime aux rebelles que l'on appelle modérés en Syrie et aider, en Irak, à la création d'un Etat fédéral où les Sunnites de l’Ouest puissent se sentir à l’aise. Le jour où on aura créé deux Etats vivables pour leurs populations nous pourrons isoler les terroristes et les réduire à moindres frais. La vérité c'est qu'on ne peut pas vaincre le terrorisme  tant qu’on ne le coupe pas du terreau qui lui permet de se développer. Il nous faut assécher ce terreau : c'est vrai en Syrie et en Irak mais aussi en France.

Bernie Sanders aux Etats Unis, Jeremy Corbyn au Royaume Uni, l'année 2016 s'annonce comme celle du retour des vieux "briscards" de la "vraie" gauche. Une candidature alternative à celle de François Hollande s'annonce-t-elle à l'horizon 2017 ?

Nous ne sommes pas encore dans le temps de l'élection, il y a un Président de la République, c'est François Hollande, sa tâche est difficile et je serai légitimiste jusqu’au moment où il faudra décider quel est le candidat le mieux placé pour réaliser cette inflexion que j'évoquais, ce changement de logiciel qui remettra en cause une politique européiste qui nous a conduit dans une redoutable impasse. Est-ce que François Hollande aura été d'ici là convaincu d'y procéder? Je mets un point d'interrogation.

Vous incarnez une figure symbole anti-euro. 30 ans après la signature de l'acte unique, 17 ans après la naissance de la monnaie unique, ne considérez-vous pas ce combat comme étant d'arrière-garde ? N'est-il pas plus important de rendre l'euro viable plutôt que de souhaiter sa disparition ?

Commençons par l’Acte unique. Il a été présenté comme la perfection du marché commun. Les députés l'ont voté sans comprendre ce qu'ils votaient. Personne ne prévoyait que plus de 300 ou 400 directives allaient être prises sur cette base dont notamment la directive libérant les mouvements de capitaux et celle sur les travailleurs détachés ou la libéralisation des services. Or nous vivons toujours sur la même base quasi-constitutionnelle, sur cet « Acte unique » qui est le grand acte de dérégulation qui répondait en Europe à la politique que voulaient mettre en œuvre, dans les pays anglo-saxons, monsieur Reagan et madame Thatcher.

Venons-en à l’euro. Celui-ci es frappé d’un vice congénital : l’hétérogénéité économique et politique de la zone euro. Pour remédier à ses dysfonctionnements, j'ai toujours développé deux plans ; un A et un B. Le plan A incluait la banque centrale mais encore aurait-il fallu que la banque centrale finance un plan d'investissement et non pas les banques.  Alors oui, on peut toujours essayer d'améliorer un plan A mais l'euro est une monnaie qui s'applique à une zone très hétérogène donc qui a une grande fragilité intrinsèque. Son péché originel n'a jamais été corrigé. Il pourrait l'être par une remise en cause des parités à l'intérieur de l'Euro. Rien ne l'empêcherait. Mais il faudrait convaincre les différents états concernés. Ce ne sera pas évident parce que la situation actuelle a provoqué une très forte désindustrialisation des pays de l'Europe du sud et notamment de la France. Je m'alarme de voir que le montant de nos exportations plafonne, depuis 4 ans, à 400 milliards d'euros. C'est à  dire que la reconquête de la compétitivité, qui était l'objectif du plan Gallois, parait toujours hors de portée. Nous sommes déficitaires sur tous les autres pays  de la zone euro. Il faudrait procéder à un réaménagement interne si nous voulons sortir de la spirale de la désindustrialisation et du chômage. Mais quel gouvernement français aura le courage de poser ce problème ?