Apartheid territorial : de l’Etat, des habitants des zones concernées et du contexte économico-social, qui est responsable de quoi ?

Atlantico : Depuis une trentaine d'année, les pouvoirs publics ont massivement investi dans les banlieues, à l'origine de l'évocation d'un "apartheid" par le Premier ministre. Quelle part de la responsabilité peut-on alors leur incomber ?

Thierry Get : Je ne reconnais pas le terme "apartheid" car aucune loi, ni volonté de l’Etat n’est là pour créer l’ "apartheid". J’évoquerai plutôt la création de zones séparées et régies par des cultures ou civilisations différentes. Elles sont de plus en plus nombreuses.

Il convient de rappeler que le régime d’aides sociales français ouvert aux étrangers constitue un appel d’air  (direct ou indirect) à l’immigration. Plus particulièrement, les pouvoirs publics ont massivement investi dans le logement social ces cinquante dernières années. Plus de 50 milliards d’euros sont prélevés tous les ans par l’État et les collectivités locales pour la construction du logement social (source IREF) soit plus de 2% du PIB ce qui est considérable. Suite à l’instauration du regroupement familial dans les années 70, un grand nombre d’immigrés y furent logés.

Puis, la politique de la ville s’est superposée à ce dispositif avec un budget total de l’ordre de 90 milliards de 1990 à 2012. On le voit, l’effort fut considérable. Mais la responsabilité des gouvernements est d'avoir massivement investi dans un grand nombre zones de banlieue sans contrôle réel, ni pilotage.Comme l’a montré le rapport de la Cour des comptes de 2007 mais aussi Xavier Raufer en 2010, les politiques de la ville ont été inefficaces. La politique de la ville ressemble aussi à une machine à subvention à des milliers d’associations qui ne rendent de compte à personne.

Didier Lapeyronnie : Le problème est que personne n’est responsable ou fautif. Qui a décidé de la forme des villes ? de la périurbanisation ? Qui décide de choisir tel ou tel établissement scolaire ? Il y a d’abord des logiques sociales anciennes, puissantes et fortes à l’origine de la ségrégation, qui est en grande partie un effet de la tyrannie de décisions individuelles, de mécanismes du marché du logement, du fonctionnement de l’école et parfois de simples attitudes personnelles. Et il est difficile de les contrer sauf à rappeler Ceausescu : il n’est guère envisageable d’obliger les gens d’aller vivre où ils ne veulent pas et de les empêcher de choisir leur mode de vie.

On peut certes essayer d’endiguer ces tendances, mais regardez la difficulté qu’il y a à imposer 20 ou 25% de logements sociaux dans les communes ou encore d’interdire de choisir l’école de ses enfants. L’Etat a investi fortement dans les banlieues, notamment avec les politiques de rénovation urbaine, (qui existent depuis le premier gouvernement Barre jusqu’au plan Borloo de rénovation urbaine lancé en 2004) avec un certain succès sur les plans du cadre de vie et sur celui du rattachement des quartiers à leurs villes, notamment quand ces rénovations ont été associées à l’amélioration des transports, voire la construction de lignes de tram. Mais ces rénovations n’ont guère amélioré la situation sociale des gens et n’ont guère renforcé la mixité sociale. L’Etat a aussi investi sur le plan social avec toutes les politiques qui ont été menées du développement social des quartiers à ce qu’on appelle la politique de la ville. Il a investi en matière scolaire et en matière de police. Juppé avait aussi créé des zones franches pour favoriser l’implantation d’entreprises. Sur ces plans, il n’a guère obtenu de résultats importants même s’il en a obtenu et on peut penser que la raison en est l’insuffisance d’ampleur de ces politiques et peut-être leur orientation.

On a beaucoup souligné qu’elles privilégiaient le "territoire" plutôt que les gens, à l’inverse notamment des politiques américaines. Et force est de constater qu’elles n’ont pu empêcher la ghettoïsation et la concentration de pauvreté et de problèmes sociaux, les difficultés scolaires et la délinquance. Après 2005, les quartiers ne sont pas devenus une priorité politique et il faut encore souligner que les budgets de la politique de la ville restent tout de même très faibles.  

>> Voir également notre sondage exclusif : Les musulmans, des Français comme les autres pour près de 8 sondés sur 10 mais la lutte contre les paroles et actes anti-musulmans jugée moins prioritaire que celle contre le racisme anti-blanc et l’antisémitisme

En quoi ces investissements ont-ils pu être contre-productifs ?

Thierry Get :En ce qui concerne l’efficacité de la politique menée par les pouvoirs publics au vu des dizaines de milliards engagés, elle est pour le moins discutable. Dans les quartiers concernés par la politique de la ville qui comptent environ 9 millions d’habitants, le taux de chômage reste double de la moyenne nationale et 40% des jeunes de moins de 26 ans sont sans emploi. Par ailleurs, la criminalité n’y a jamais régressée.

De plus, cet effort considérable n’a fait l’objet d’aucune reconnaissance de la part des bénéficiaires des HLM. Souvenons-nous, en 2005, lors des émeutes urbaines, les jeunes émeutiers prenaient notamment prétexte qu’ils se trouvaient dans ces mêmes logements pour se révolter.

Par ailleurs, il est vrai que les logements sociaux constituent, bien souvent, des trappes à pauvreté. Les bénéficiaires hésitant parfois à chercher un travail dans une autre zone en ayant la crainte de ne pas retrouver un logement social.

Par ailleurs, la politique de logement de François Hollande depuis 2012 a aggravé le problème. Les quota de 25% de logements sociaux prévus dans la loi SRU et notamment appliquée pour tout programme de construction neuve inhibent les investisseurs. En effet, les logements neufs vendus sont forcément plus chers du fait des financements des logements sociaux accolés. Ces contraintes, parmi d’autres, ont eu pour conséquence de réduire le nombre de constructions à un taux historiquement faible et ainsi d’aggraver l’absence de mobilité géographique.

Didier Lapeyronnie : Il y a souvent une critique de "gauche" des politiques de la ville et des investissements de l’Etat qui consiste à souligner qu’ils "stigmatiseraient" les populations et donc qu’ils auraient pour effet de favoriser l’isolement et le rejet des populations qui en bénéficient. Je ne crois pas que ce soit le cas : les politiques menées ont permis dans bien des quartiers d’améliorer le cadre de vie et la politique de la ville apporte aussi des ressources à des populations qui sont d’abord "pauvres".

Il faut rappeler que les taux de pauvreté sont très élevés et que dans bien des quartiers plus de la moitié de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. On voit bien ce qui se passe avec les zones d’éducation prioritaires : elles ont souvent suscité de l’hostilité car elles "stigmatisaient" les établissements. Mais quand on veut les supprimer, les habitants manifestent pour les garder. De façon générale, c’est évidemment la construction des grands ensembles, des années 50 jusqu’aux années 70, construction qui devait favoriser la "mixité sociale", l’égalité et permettre l’intégration, qui s’est avérée contre-productive sur tous ces plans, dans la mesure où ils ont, au contraire, concentré les difficultés sociales et les populations souvent les plus en difficultés. Ils devaient jouer un rôle de sas d’entrée et sont devenues dans une proportion trop importante une "nasse".

Il y a de bonnes intentions du gouvernement qui se sont donc finalement révélées toxiques ?

Farid Temsamani : Il est vrai que dans la culture de notre pays nous attendons toujours tout de l'Etat! Le gouvernement actuel comme les précédents n'ont jamais exprimé d'ambitions pour corriger les erreurs du passé. Traditionnellement, les pouvoirs publics agissent dans l'urgence avec des actions de saupoudrage face aux soubresauts de ses territoires (1981, 1983, 1991, 2005...). Il n'y a jamais eu de travail prospectif face à l'accumulation des difficultés. Nous repoussons mécaniquement le règlement des problèmes alors même qu'ils s'accumulent avec aujourd'hui l'ajout des prismes identitaires, religieux et autres. Surtout la gestion de ses crises devient de plus en plus violente.

Pour revenir au gouvernement actuel, et au-delà encore une fois de la sémantique nouvelle utilisée par Manuel Valls, la véritable interrogation consistera à identifier une véritable volonté politique ou pas. Je crains malheureusement que ce gouvernement ne reproduise les mêmes erreurs du passé dont les conséquences seront encore plus difficiles à gérer à l'avenir tant le fossé continuera de se creuser.

L'Etat n'a-t-il pas fait preuve d'un certain aveuglement, notamment en demandant aux offices HLM de concilier mixité sociale et bonne entente de voisinage ?

Thierry Get :Cette politique de "mixité" s’est surtout heurtée à la fuite des "blancs" des quartiers (cf. La France périphérique de Christophe Guilluy). On ne peut contraindre les gens à habiter là où ils ne veulent pas.

Par ailleurs, l’idée de forcer la mixité sociale avec des quotas type loi SRU pourrait avoir aussi d’autres effets négatifs. Les français percevront sans doute cela comme une contrainte qu’on leur impose. Et s’ils voient les "maux" tels que la violence ou l’islamisme se répandent, avec l’impossibilité de trouver nulle part refuge, ils risquent de se rebeller. Les sociologues le démontrent : les risques de stress ou d’explosion augmentent fortement lorsqu’il n’y a plus d’issue ou de possibilité d’agir sur son environnement.

Il conviendrait plutôt de réduire fortement les montants alloués aux logements sociaux pour les transférer à l’aide personnalisée au logement, de supprimer les quotas de logements sociaux, de détruire toujours plus d’anciennes barres d’HLM ou des les céder à des prix très modiques. La propriété responsabilise les résidents et les sommes investis via l’aide au logement personnalisé redynamiserait plus surement le secteur du logement. Mais cette politique n’aboutirait pas forcément à plus de mixité mais à plus de responsabilisation et moins de trappe à pauvreté. Ce serait déjà un progrès

Didier Lapeyronnie : Pendant longtemps les HLM nous ont protégé plus ou moins de la ghettoïsation et ont pu maintenir une certaine mixité ethnique et "raciale". Ils n’ont plus cette capacité aujourd’hui, en grande partie parce que la pression est trop forte. La mixité sociale n’existe plus guère sauf certainement dans quelques quartiers centraux des grandes villes. Mais dans ces quartiers, si on prend Belleville par exemple, les populations vivent côte à côte. Les vies urbaines se juxtaposent sans se mélanger véritablement. La proximité spatiale n’empêche pas la distance sociale. Paradoxalement, c’est plutôt dans les quartiers "homogènes", pauvres et fermés que l’on rencontre le plus de difficultés de "voisinage" : tensions, conflits, incivilités, "embrouilles" comme disent les gens, y sont extrêmement fréquents. C’est dans ces quartiers surtout que nombre d’habitants cherchent à partir pour échapper aux difficultés.  

Farid Temsamani : C'est une nouvelle fois le prisme du tout dirigisme et de l'aveuglement qui conduit à des résultats contraires à ceux escomptés. Ce type de volontés ne peuvent s'imposer de manière arbitraire. Lorsque dans une cage d'escalier, un immeuble, un quartier ou une ville, vous cumulez de plus en plus d'individus en fragilité, vous ne produisez nullement les conditions d'une réelle mixité; vous ne pouvez pas imposer à ceux qui ne sont pas en fragilité de jouer la mixité sociale. C'est ce qui historiquement a amené le développement de ces ghettos. Parallèlement, l'incompétence ou la volonté de maintenir des territoires dans ces conditions de la part de certains décideurs locaux ayant un intérêt électoral propre ne conduisent pas à offrir cette mixité sociale ou ethnique nécessaire. Enfin, il faut relever la politique sournoise de certains bailleurs sociaux qui consistaient à organiser un peuplement géographique basé sur le contraire même d'une mixité sociale ou ethnique.

Il semble que l'on ait délégué beaucoup de chose à la communauté. Quel a été le degré de pouvoir accordé à l'islam pour pacifier les banlieues par exemple ?

Thierry Get : L’islam officiel a son pouvoir d’influence au sein des mosquées. Mais comme les événements récents l’ont montré, les jeunes islamistes ont souvent été recrutés sur internet qui est un moyen de contact plus discret qu’une mosquée.

Par ailleurs, les mosquées sont là, rappelons le, pour inculquer l’islam et en particulier, la charia qui codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman. C’est toute la limite des pouvoirs délégués à l’islam. On ne peut faire des mosquées des annexes de la république. Ou bien alors il faudrait que l’islam consente à une charte de l’islam de  France comme l’avait proposé La Droite Libre l y a quelques années. Il faudrait, à ce moment là, que l’islam renonce explicitement à des préceptes contraires à la République : supériorité de l’homme sur la femme, condamnation des apostats et homosexuels …

Didier Lapeyronnie : Pas seulement l’islam. Mais aussi, et peut-être plus souvent, les trafics. Ce que l’on constate parfois est une forme de régulation sociale par la religion qui est devenue une sorte de "grammaire" de la vie quotidienne. Mais dans d’autres quartiers, l’ampleur des trafics peut imposer aussi un certain ordre. En général, les situations sont plus complexes et moins cristallisées, avec des formes de régulations qui combinent, associent et opposent différents acteurs : les institutions, la religion, les trafics. Lors des élections locales, les candidats s’assurent ou essayent de s’assurer l’appui du quartier en "négociant" directement ou indirectement. Cela s’observe à droite comme à gauche. Si les accords ne sont pas respectés, il y a de la violence, comme on a pu le voir dans une ville célèbre de l’Essonne. Le problème aussi est qu’il ne s’agit pas de "communautés", autrement dit d’un regroupement d’individus autour de mêmes valeurs ou d’une même culture. S’il existait des communautés, cela constituerait un "progrès" certain et la situation sociale et politique serait plus stable. Cela permettrait aussi une meilleure incorporation politique. Pour l’instant on est en-deça de la communauté, dans des populations qui ne parviennent pas à faire communauté justement, y compris parce qu’elles n’ont pas les ressources culturelles suffisantes. La religion, les trafics et le clientélisme ne font pas communauté.

Au-delà de l'Etat, qui peut-être considéré comme également responsables ?

Thierry Get : Paradoxalement, de génération en génération, la séparation entre communautés se creuse. Les habitants des quartiers qui résistent notamment aux forces de l’ordre ou éduquent leur enfants en opposition contribuent aussi à ce résultat. Ces attitudes contribuent à la ghettoïsation.

Didier Lapeyronnie : Commençons par cesser de chercher des bons et des méchants, des fautifs et des "excuses" : le capitalisme, les américains, l’Etat, le marché, l’économie, la société etc… Dans les quartiers, on cherche d’autres fautifs dans une rhétorique qui associe la victimisation à la dénonciation de la discrimination, de l’islamophobie mais aussi parfois, des Juifs… les explications s’inversent et la morale se retourne… La genèse de cette situation est le produit de multiples décisions politiques, collectives mais aussi individuelles déjà pour certaines, fort anciennes.

Dès les années soixante, les problèmes sont posés, certes avec moins d’intensité et d’ampleur, mais déjà on commence à s’interroger sur ces quartiers, sur la disparition de la mixité sociale, sur la forte présence d’immigrés, sur les problèmes sociaux et les difficultés économiques, sur la dégradation des logements, sur la délinquance etc… Ces quartiers connaissent des émeutes régulières depuis la fin des années 70. On a déjà aussi les mêmes discours et les mêmes attitudes : chacun d’entre nous est très favorable à la mixité sociale et à l’égalité républicaine, mais, évidemment, préfère pour ses enfants, un bon quartier ou une bonne école. Ce n’est pas condamnable. C’est une attitude commune, qui est même celle des habitants des quartiers difficiles : s’ils peuvent augmenter leurs ressources, ils partent. Ils font comme tout le monde, ils cherchent un environnement social qui leur corresponde.

Dans la société française d’aujourd’hui, les populations qui vivent le plus entre-soi sont les populations les plus éduquées. Autrement dit, il faut voir ce processus de ségrégation comme un processus descendant, qui commence par le haut et qui laisse en bas ceux qui n’ont pas les ressources suffisantes. Une fois cela observé, ce qui est plus nouveau, depuis une vingtaine d’années, est le fait que cette population restée "en bas" ou "à côté" a fini dans bien des quartiers par fabriquer une sorte de contre-société, avec son économie, ses normes et ses règles, ses institutions parfois. Contre société plus ou moins cristallisée, plus ou moins importante en ce sens qu’elle n’englobe pas toute la population d’un quartier, qui contribue à organiser un très fort entre-soi et à le fermer.

Ces contre-sociétés protègent et handicapent à la fois, les gens y participent mais voudraient bien s’en échapper. Ils sont très ambivalents et oscillent entre ce qu’ils font collectivement et ce qu’ils espèrent individuellement. Et finalement, les gens qui participent de ces contre-mondes se sentent en-dehors de la société, se sentent marginalisés, impuissants et placés dans une forme de vide politique ou de vide de sens. Du coup, ils ne se sentent plus appartenir à la même société et cherchent des formes d’identification ailleurs, dans la "persécution", la religion et bien souvent l’antisémitisme et ils rejettent l’Etat, ses institutions et ses représentants. Ils ne se réfèrent pas à une culture ni à un "droit à la différence". Le droit à la différence est une revendication portée par les élites et non par des populations pauvres qui espèrent plutôt accéder au marché et à la consommation et qui estiment qu’elles en sont empêchées par la discrimination. Il s’agit plutôt de ressentiment que d’affirmation culturelle, du sentiment non pas que son identité ne peut pas vivre mais que "je" ne peux pas vivre à cause de la discrimination, du rejet et des obstacles que la société a mis à la réalisation de "mes" potentialités. On comprend alors comment la ghettoïsation se fabrique de l’extérieur, par la discrimination, les logiques individuelles et collectives de mise à l’écart et les inégalités, et de l’intérieur par la façon dont les individus interprètent leur situation et s’organisent de façon alternative.

On peut comprendre aussi à partir de là la principale difficulté à laquelle se heurte l’Etat : il s’agit moins de son "autorité" que de sa "légitimité". Les habitants ne contestent pas l’autorité de l’Etat, ils ne lui accordent pas de légitimité parce qu’ils se sentent en dehors de la vie commune. On peut dire qu’ils ne se sentent pas français. C’est le sens du "je ne suis pas Charlie". Du coup, les décisions et les fonctionnements institutionnels leur paraissent à la fois arbitraires et surtout dirigés contre eux. Ils ne perçoivent pas la norme commune comme un moyen d’organiser la vie collective, mais comme une façon de les mettre ou de les tenir à l’écart. On le voit bien en ce moment dans les discussions autour de la laïcité. C’est inscrit dans l’expérience quotidienne des représentants de l’Etat, des enseignants aux policiers, dont la légitimité est sans cesse mise en doute. Il me semble aujourd’hui urgent de comprendre cette dimension "politique" de la question. Il faudrait travailler prioritairement à l’intégration politique de ces populations, condition de leur intégration sociale. Après tout, c’est ce que nous enseigne notre histoire : la classe ouvrière a été intégrée politiquement avant de l’être socialement. 

Dans quelle mesure le contexte économique et social a-t-il joué le rôle d'amplificateur ?

Thierry Get : Vous voulez évoquer un rôle amplificateur dans la violence récente ?  Je ne suis pas persuadé de son rôle amplificateur du contexte économique car au début des années 2000, alors que le contexte économique était beaucoup plus favorable (2%/3% de croissance contre 0% aujourd’hui), des centaines d’agressions antisémites avaient déjà eu lieu en France et plus de 3000 juifs avaient quitté la France pour Israël en 2002. A cette époque était passé inaperçue notamment l’attaque de Béziers de 2001, un français lié aux milieux islamistes, partit en guerre à l’arme lourde dans les rues de Béziers. Cette attaque aurait pu faire beaucoup plus de dégâts. Par ailleurs, un projet d'attentat avait été déjoué contre la cathédrale de Strasbourg en décembre 2000 : des français là encore étaient impliqués.

Didier Lapeyronnie : Bien entendu. Cela ne signifie pas qu’il faut négliger le chômage, la pauvreté et l’exclusion sociale. Mais ce n’est pas un taux de chômage qui "explique" des conduites sociales, c’est la façon dont les individus et les groupes interprètent leur situation parviennent ou pas à lui donner sens, et agissent en conséquence. Après 2008, la crise économique a eu un très fort impact sur les quartiers. Elle a très fortement contribué à l’appauvrissement des populations. Et comme toujours et partout, une population qui s’appauvrit et se marginalise, a tendance à se replier et à se refermer, à se crisper sur elle-même. Cela explique je crois pourquoi ces populations se sont fortement repliées outre sur la religion, sur la famille et les rôles familiaux, les identités sexuelles, (avec notamment beaucoup d’homophobie). C’est ce à quoi on a assisté avec les polémiques très intéressantes autour des ABC de l’égalité qui ont mêlé de manière évidente la défiance vis-à-vis de l’école et son peu de légitimité et la crispation sur les identités sexuelles et familiales.