Atlantico : Alors que la dette publique française s'établissait à près de 2 000 milliards d'euros à la fin du deuxième trimestre 2014, soit un record, le ministre de l'Economie appelait jeudi 10 juillet à freiner la politique de réduction des déficits, donc les objectifs de Bruxelles ne seront de facto pas atteints. Au train où vont les choses, à quel point est-il envisageable que la France se retrouve, comme la Grande-Bretagne de la fin des années 70, à une situation de blocage économique, où la seule voie du gouvernement est la réforme ?

Gaspard Koenig : Déjà en 2007, le journal The Economist titrait : “What France needs” avec une photo de Margaret Thatcher sortant du drapeau français. Il existe une conscience accrue de la faillite d’un système, et de la nécessité d’y trouver des alternatives tranchées. Le problème, c’est qu’à partir de ce constat largement partagé, le quasi-monopole intellectuel de "l’alternative" se trouve du côté du FN, avec son retour au planisme centralisateur de l’après-guerre : nationalisations, monopoles publics, droits de douane, renforcement de l’Etat à tous les étages. Cette idéologie ultra-étatiste imprègne les esprits à gauche (prenez par exemple le patriotisme économique d’Arnaud Montebourg) comme à droite (où des souverainistes comme Henri Guaino assument eux aussi l’interventionnisme). Si la seule voie est la réforme, encore faut-il… réformer la réforme, en mettant au point un programme libéral à la fois radical et crédible. C’est la tâche de mon think-tank, GenerationLibre.

Pierre-François Gouiffès : L’ambiance actuelle en France semble en effet morose : chômage élevé, faiblesse de la reprise, grèves sectorielles et protestations sporadiques, difficultés des deux principales formations politiques. Bref une situation de grand doute sans diagnostic partagé rendant apparemment impossible les adaptations nécessaires à redonner des perspectives au pays.

Il y a des points communs entre la Grande-Bretagne des années 1970 et la France contemporaine. Il y a aussi des différences majeures, comme la structuration du champ politique ou l’intégration européenne. Mais surtout l’époque est différente : dans les années 1970 le Royaume-Uni était peut-être le dernier de la classe, mais membre d’un club OCDE représentant et de loin la part la plus grande et la plus riche de l’économie mondiale. Aujourd’hui la position de la France est délicate au sein d’un ensemble occidental qui n’a plus le poids qu’il avait il y a quarante ans : les émergents et les BRICS ont remplacé la notion désuète et péjorative de "Tiers Monde".

En 1970, la situation en Grande-Bretagne, bien que financièrement faible, ne donnait pas à penser que la faillite était imminente. Pourtant, en 1976 le gouvernement travailliste dû demander un prêt au FMI à hauteur de 4 milliards de dollars. L'Europe nous sauvegarde-t-elle vraiment d'un tel scénario ?

Gaspard Koenig : L’euro, combiné avec l’internationalisation des marchés financiers, ont renforcé l’aléa moral pour les “grands” Etats, qui bénéficient d’une extraordinaire complaisance de la part des marchés financiers - complaisance d’ailleurs renforcée par le régulateur, puisque des normes comme Bâle III encouragent les institutions financières à se gaver de dette souveraine… entre les banques et l’Etat, c'est tu me tiens, je te tiens par la barbichette. L’inertie du système est donc grande, mais son effondrement d’autant plus imprévisible et tragique. Quand on verra que le roi est nu, le risque de faillite deviendra bien réel, comme je l’ai imaginé dans ma fiction La Nuit de la Faillite. Etant donné les sommes en jeu, il ne sera plus question de prêt du FMI, mais de restructuration de dette en bonne et due forme. Il est assez peu probable que les institutions européennes survivent à un tel scénario.

Pierre-François Gouiffès : En 1976, la Grande-Bretagne s’est retrouvée dans l’incapacité de refinancer ses "balances sterling" détenues par les banques centrales étrangères autrement que par un financement du FMI qui lui a à l’époque octroyé le plus important prêt de son histoire. Financement conditionnel, cela veut dire que le FMI avait un droit de regard sur la politique économique, donc un choc humiliant pour Londres. A ce titre, la situation de la France est différente puisque sa monnaie -l’euro- est en copropriété avec ses partenaires de la zone mais qu’elle doit – en théorie en tout cas – respecter le règlement de copropriété relativement strict. Donc il y a déjà eu un abandon au moins partiel de la souveraineté budgétaire, abandon renforcé par le traité budgétaire de 2012.

Ces différences ne changent pas le problème financier fondamental de tout pays en déficits jumeaux : trouver en permanence des agents économiques désireux de financer ces déficits, soit inconditionnellement comme c’est le cas aujourd’hui pour la France, soit dans le cadre d’un plan d’ajustement comme l’ont été les pays d’Europe du Sud soumis à la dure tutelle de la troïka BCE-FMI-Commission.

Le Parti travailliste au pouvoir à cette époque est réputé pour ne pas avoir réussi à mettre en place la dynamique de réformes qui était nécessaire au pays. En cause, l'impossibilité à faire consensus dans les négociations entre représentants des salariés et le patronat, et un gouvernement en manque de solutions. Alors que la 3ème conférence sociale s'est récemment terminée dans l'absence des syndicats, en quoi la situation de blocage est-elle aujourd'hui comparable ?

Gaspard Koenig : Le problème est radicalement différent. Dans la Grande-Bretagne des années 70, les syndicats sont puissants, représentatifs, et financés par leurs nombreux membres. C’est pourquoi Margaret Thatcher avait dû attendre son deuxième mandat avant de les affronter, en accumulant secrètement des réserves de charbon pour pouvoir “tenir” face à la grève ! En France, aujourd’hui, les syndicats sont des tigres de papier. Selon le rapport Perruchot, seuls 3% des salariés du secteur privé en sont membres, et les cotisations ne fournissent qu’une part marginale de leurs revenus ! Il y a donc une alliance objective des hommes de l’Etat et des dirigeants syndicaux pour maintenir le statu quo, en fermant les yeux sur la gravité des problèmes (la récente réforme des retraites en est une belle illustration). La réponse viendra donc d’autre part - de la société civile ?

Sophie Pedder : Nous avons fait cette comparaison en 2006 pour la première fois, en décrivant les similarités entre la période des années 1970 en Grande-Bretagne, et la France d’alors. Entre 2006 et aujourd’hui, les points de comparaison n’ont pas été modifiés. Effectivement donc, les deux situations peuvent être mises en perspective. A l’époque, les finances publiques en Grande-Bretagne étaient bien pires que celles de la France actuelle, sa faillite était imminente, ce qui l'a contrainte à demander un prêt au FMI, particluièrement regardant sur ses débiteurs. La finance publique en France subit une très forte pression, mais elle ne connaît pas l’urgence que peuvent ressentir les Grecs ou les Portugais. Deuxième différence avant d’aborder les similarités, l’industrie du secteur privé était diminuée à un niveau incomparable. Vous avez en France des leaders mondiaux dans beaucoup de secteurs, et ce n’était pas le cas en Grande-Bretagne, où nos méthodes de management se trouvaient dépassées.

Ceci dit, les blocages que la France connaît, dont la cause réside dans la difficulté à trouver des accords avec les partenaires sociaux, rappellent effectivement la Grande-Bretagne. On disait que nous étions le pays "malade de l’Europe". La confrontation était perpétuelle entre le gouvernement et les syndicats, et le sentiment de désespoir ambiant laissait entrevoir une grande crise. Bien qu'il était urgent de réagir, le système était coincé.

Pierre-François Gouiffès : Les années 1970 britanniques sont marquées par des alternances politiques à répétition : arrivée des conservateurs en 1970, retour des travaillistes en 1974, victoire de Margaret Thatcher en 1979. S’il y a blocage, il concerne donc toutes les forces politiques. Ce qui monte dans les années 1970 au Royaume-Uni dans l’opinion publique, c’est l’impopularité croissante des organisations syndicales et de leurs dirigeants n’hésitant pas à organiser des grèves très perturbatrices pour l’ensemble de la société pour obtenir des avantages particuliers. La conflictualité et les grèves sont quatre fois plus importantes au Royaume-Uni que partout ailleurs en Europe et le point d’orgue sera constitué par les grèves générales de l’hiver 1978-1979. La réduction de fait et de droit de l’influence syndicale menée par Margaret Thatcher constitue d’ailleurs la partie de son action pour laquelle elle a eu le moins de difficultés avec l’opinion publique compte-tenu du ras-le-bol antisyndical.

La situation est différente en France même si on est désormais très loin de la fameuse "grève par procuration" contre Alain Juppé en 1995. Cela tient notamment à la particularité historique de relations sociales organisées par l’Etat dans un cadre faiblement remis en cause depuis les évolutions de 1945, 1968, 1981 et 2000 (35 heures). En outre Il n’y a eu à ce jour en France aucun assouplissement du cadre du travail comparable à ce qu’avait fait Margaret Thatcher dans les années 1980 ou Gerhard Schröder au début des années 2000.

Pour décrire l'action du Premier ministre Edward Heath, démuni d'idées et de solutions, les Britanniques parlent de "U-turn", symbolisant les volte-face incessantes dans les mesures et un manque de confiance en elles. Qu'est ce qui d'après vous symbolise le mieux le manque de créativité de la part de François Hollande aujourd'hui ?

Gaspard Koenig : Nous en sommes au troisième "Pacte" en deux ans (de compétitivité, de responsabilité, de solidarité) et le gouvernement improvise régulièrement une nouvelle doctrine économique : "remise à plat de la fiscalité" un jour, "made in France" le lendemain. Même si Manuel Valls et certains députés PS (hélas discrets) essaient véritablement de faire évoluer la doctrine socialiste vers une conception proche du New Labour, la vérité est qu’on ne réforme pas en catimini. Faute d’une ligne claire, assumée et expliquée, aucun changement systémique ne pourra voir le jour. Mais la faute remonte à loin : l’actuel président aurait dû commencer par réformer son parti quand il en était premier secrétaire. Cela dit, la droite ne fait pas preuve de davantage de créativité intellectuelle… Thatcher, elle, moins cynique et plus clairvoyante, croyait aux idées et à la bataille des idées. Avant de prendre le pouvoir dans les urnes, elle avait conquis les esprits : dès 1974, elle avait fondé le CPS, Center for Policy Studies, dont l’objectif explicite était d’"introduire le libéralisme dans le parti Tory". 

Pierre-François Gouiffès : Le fameux U-turn – virage à 180 degrés – du Premier ministre Ted Heath correspond à un changement radical début 1972 de politique économique, Heath passant par-dessus bord son programme économique de 1970 d’inspiration libérale, et basculant à une politique expansionniste budgétaire et monétaire avec lutte contre l’inflation via une politique de contrôle des prix et des salaires encore plus interventionniste que sous les travaillistes. Cela n’empêchera pas la défaite des conservateurs en 1974. En 1980, Margaret Thatcher marquera une posture différente en déclarant "U-turn if you want to, the Lady’s not for turning", un des moments clefs de la geste thatchérienne.

Concernant François Hollande, plutôt que de manque de créativité, je parlerai plutôt d’affirmation progressive et partielle d’une ligne "socialisme de l’offre". D’abord une politique de redressement des comptes publics basé d’abord sur l’augmentation des prélèvements avec l’espoir que le retour de la croissance va permettre d’accommoder sans heurts tous les intérêts et de baisser le chômage, puis un discours plus favorable aux entreprises (CICE, 50 milliards d’économies, pacte de responsabilité) mais qui doit s’accommoder des rapports de force internes à la gauche avec des gages constitués par les baisses d’impôts pour les revenus moyens ou modestes. Donc c’est plus de la godille qu’un virage à 180 degrés.

Sophie Pedder : Je pense que précisément le problème était que ni à droite, ni à gauche on ne trouvait quelqu’un qui osait affronter les causes de ce blocage. Et avant l’arrivée de Margaret Thatcher en 1979, la droite ne faisait pas mieux que la gauche. La gauche en Grande-Bretagne a fait sa mutation intellectuelle avec Tony Blair, c’est à dire dans les années 1990. Elle était avant lui dans une situation trouble, sans véritable logiciel de pensée, voulant nationaliser les grandes entreprises britanniques. On connaît la gauche d’aujourd’hui beaucoup plus ouverte sur les questions de libéralisme économique.

Le contexte outre-Manche était marqué par l'instabilité et le sentiment de déclin, notamment du fait d'un rejet de la part de la classe politique et de leurs administrés du libéralisme. N'y a-t-il pas là une coïncidence avec une France morose et allergique à son environnement extérieur, qui se replie sur elle-même ?

Gaspard Koenig : Absolument. Le thème à la mode dans les médias britanniques de l’époque était celui de "tiers-mondisation". Il y avait des coupures de courant et, lors du fameux "Winter of Discontent" de 1979, l’armée a dû être dépêchée à Londres pour ramasser les ordures qui s’entassaient dans les rues… Cela dit, les Britanniques ne sont pas plus "intrinsèquement" libéraux que les Français : peu de démocraties ont été aussi loin dans la collectivisation de la société, conceptualisée et mise en œuvre par Clement Attlee après la guerre. A l’inverse, lors d’un récent sondage que nous avons mené avec l’IFOP, l’Opinion et i-télé, nous avons pu constater que 57% des Français ont une vision positive du libéralisme. Le tout est de trouver des leaders qui, au lieu de suivre l’opinion, se font fort de la convaincre !

Pierre-François Gouiffès : Le concept clef est celui "d’homme malade de l’Europe" apparu au milieu du XIXème pour désigner de façon médicale la situation de l’empire ottoman, "un homme malade, gravement malade, tombé en décrépitude". La Grande-Bretagne a récupéré ce titre peu enviable dans les années 1960 et 1970. Le concept a maintenant traversé la Manche pour désigner la France et son décrochage parmi les commentateurs internationaux : perte de compétitivité et désindustrialisation, déficits budgétaire et extérieur, problème jamais réglé du chômage, "paresse" d'une France des 35 heures, pouvoir excessif et idéologie anti entreprise des syndicats, carence de vision, de pédagogie et de courage de gouvernements successifs.

La Grande-Bretagne avait adopté une politique difficile sur le plan social, incarnée par Margaret Thatcher, mais qui a abouti en quelques années à un impressionnant redressement économique et industriel. Une politique de rupture est-elle la seule solution aujourd'hui ?

Gaspard Koenig : Mais il y a eu, en plus des succès économiques que vous mentionnez, une véritable politique sociale thatchérienne ! Les dépenses sociales n’ont pas baissé durant son mandat. Simplement, elles ont été affectées différemment, via une conception très affirmée du "capitalisme populaire" (dont Maggie, fille d’épicier, était issue). Ainsi, Thatcher a lancé le gigantesque programme "Right to Buy" encourageant les locataires du parc social à racheter leurs logements.1,5 millions de foyers en ont bénéficié, permettant ainsi l’émergence d’une véritable classe moyenne indépendante ! Aujourd’hui, le gouvernement Cameron a renoué avec cet esprit en lançant le "Help to Buy", apportant une garantie publique aux ménages souhaitant acheter un logement et disposant de trop peu de capital initial. Une rupture économique, nécessaire aujourd’hui, ne signifie donc nullement une "casse sociale", mais une réorientation des politiques redistributives. Par ailleurs, je crois à une logique de la tabula rasa : devant le fatras actuel de la réglementation dans à peu près tous les domaines, il faut remettre les compteurs à zéro. Nous avons montré à de nombreuses reprises au cours de notre histoire que nous en sommes capables !

Pierre-François Gouiffès : Concernant la France, le mot "rupture" a été utilisé voire usé lors de la campagne Sarkozy de 2007 et l’impérieuse nécessité de réformes "repoussées pendant 30 ans" sans que les transformations effectives soient au final à la mesure du discours électoral. Depuis 2012, l’exécutif et notamment Manuel Valls scénarisent la nécessaire adaptation d'un modèle de 1945 en voie d’épuisement pour éviter le décrochage français mais sans le remettre en cause au fond.

Tout le monde a conscience de la nécessité du changement mais il n’y a pas de diagnostic partagé, avec coexistence d’un discours de transformation et de la volonté nostalgique de conserver à tout prix le modèle ancien même si cela apparaît de plus en plus difficile et coûteux. Constatons enfin la France n’a pas connu à ce jour un choc de type FMI 1976 ou grèves sauvages de 1978-1979, des événements ayant profondément transformé l’opinion britannique et légitimé les transformations importantes menées par Margaret Thatcher.

Sophie Pedder : Je ne sais pas si la France a aujourd’hui besoin d’une telle rupture. Ce que je constate c’est qu’il est beaucoup plus difficile de susciter la métamorphose intellectuelle de son parti lorsqu’on est au pouvoir. François Hollande peine à faire prendre le tournant social-démocrate qu’il applique au fil de son quinquennat. Tony Blair, en revanche, avait réussi à le faire lorsqu’il n’était pas encore Premier ministre. Pour devenir légitime aux yeux de son parti, il faut donc sans doute le convaincre avant d’être élu. Sa politique ne ressemble pas du tout à sa campagne de 2012. On voit bien que François Hollande a du mal aujourd’hui à garder une troupe solidaire à ses côtés, que ce soit chez les élus ou au sein de son parti.

Propos recueillis par Alexis Franco