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©ludovic MARIN / POOL / AFP

Passage à l’acte

Séparatisme : Emmanuel Macron clarifie (enfin) ses ambitions. Mais la route reste longue… et piégée

Emmanuel Macron a présenté ce vendredi 2 octobre son projet de loi contre les séparatismes, ce qui ne suscite pas l'unanimité.

Céline Pina

Céline Pina

Née en 1970, diplômée de sciences politiques, Céline Pina a été adjointe au maire de Jouy-le-Moutier dans le Val d'Oise jusqu'en 2012 et conseillère régionale Ile-de France jusqu'en décembre 2015, suppléante du député de la Xème circonscription du Val d'Oise.

Elle s'intéresse particulièrement aux questions touchant à la laïcité, à l'égalité, au droit des femmes, à la santé et aux finances sociales et a des affinités particulières pour le travail d'Hannah Arendt.

Voir la bio »Gilles Clavreul

Gilles Clavreul

Gilles Clavreul est un ancien délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (Dilcrah). Il a remis au gouvernement, en février 2018, un rapport sur la laïcité. Il a cofondé en 2015 le Printemps Républicain (avec le politologue Laurent Bouvet), et lance actuellement un think tank, "L'Aurore".

Voir la bio »Edouard Husson

Edouard Husson

Universitaire, Edouard Husson a dirigé ESCP Europe Business School de 2012 à 2014 puis a été vice-président de l’Université Paris Sciences & Lettres (PSL). Il est actuellement professeur à l’Institut Franco-Allemand d’Etudes Européennes (à l’Université de Cergy-Pontoise). Spécialiste de l’histoire de l’Allemagne et de l’Europe, il travaille en particulier sur la modernisation politique des sociétés depuis la Révolution française. Il est l’auteur d’ouvrages et de nombreux articles sur l’histoire de l’Allemagne depuis la Révolution française, l’histoire des mondialisations, l’histoire de la monnaie, l’histoire du nazisme et des autres violences de masse au XXème siècle  ou l’histoire des relations internationales et des conflits contemporains. Il écrit en ce moment une biographie de Benjamin Disraëli. 

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Atlantico.fr :  Emmanuel Macron a présenté ce vendredi 2 octobre son projet de loi contre les séparatismes. Dans celui-ci il a présenté une stratégie d’ensemble en cinq piliers, autour d’un renforcement de la laïcité. Est-ce suffisant pour provoquer ce fameux réveil républicain ? Quelles ont été les forces et les faiblesses du discours ? 

Gilles Clavreul : La principale force, c’est qu’il a parcouru un chemin extrêmement important depuis 3 ans depuis 2016-2017, ses discours de candidat où il évacuait le sujet, puis son entrée en fonctions. Il se différenciait alors nettement du discours républicain tenu par Manuel Valls. En 3 ans et par petites touches successives, il n’a cesser de faire évoluer son approche sur la question. Et même si encore ces derniers mois ou ces dernières semaines, on pouvait se poser des questions sur la clarté du message qui serait passé, le message est là bien plus clair. C'est-à-dire qu’il parle bien de l’islamisme et pas d’autre chose. Il ne noie pas le sujet au milieu d’autres fléaux sociaux. On avait parlé d’autres formes de séparatistes. Il les a mentionnées dans les réponses, mais l’objet de son intervention et de sa visite aux Mureaux, c’est bien le séparatisme islamiste. On peut évidemment dire qu’il a fallu du temps pour en arriver là, qu’il est bien tard, etc. Mais on peut dire aussi souligner qu’au moins, maintenant, on est dans le vif du sujet. 

Le deuxième point fort est qu’il y a à la fois une analyse, une description de la réalité des choses très près de la réalité de terrain, par exemple sur les cantines, les activités culturelles, les activités sportives, les questions de séparation entre les filles et les garçons, les comportements vis-à-vis des femmes. Il a bien illustré la question et donné à voir concrètement à quels problèmes il fallait s’attaquer.

Ensuite, concernant les différentes mesures qui ont été annoncé, qu’il s’agisse du contrôle des associations, de la transparence financière, des obligations de productions de compte, ou des sanctions en cas de manquement, qu’il s’agisse des mesures éducatives avec une annonce forte sur l’instruction obligatoire ou du contrôle renforcé des associations, c’est du concret et c’est très significatif. Voilà selon moi les points forts de l’intervention du chef de l’Etat.

Le Président a parlé de « réveil républicain » : eh bien il va falloir que le réveil sonne dans pas mal d’administrations, de collectivités locales et d’associations. Une revue sérieuse des engagements de l’Etat vis-à-vis de ses partenaires doit être engagée, mais ce n’est pas suffisant : il faut aussi que l’Etat lui-même se réorganise, fasse de la laïcité un sujet d’action et non d’observation ou de commentaire, et clarifie son discours à tous les niveaux auprès des agents publics, notamment via une politique de formation nettement plus ambitieuse.

Edouard Husson : Il faut distinguer deux aspects. D’une part, l’intention, qu’on doit laisser au chef de l’Etat, de combattre l’islamisme. Pour une fois, le président de la République a osé nommer le danger: l’islamisme s’enracine, selon lui, dans l’absence de contrôle d’un certain nombre de pratiques organisationnelles de la religion musulmane en France qui consistent, soit à détourner la loi, par exemple celle qui fixe la vie des associations, soit à utiliser le fait que le législateur ne s’occupe pas de tout, pour créer des modes d’action qui sont contraires à l’esprit de la laïcité: par exemple en ce qui concerne les menus hallals imposés dans les cantines. Certains diront que ce que le président a annoncé, est énorme. Limitation de l’instruction scolaire à domicile, contrôle renforcée des maires par les préfets, tour de vis sur les associations, contrôle renforcé du financement de l’Islam en France, contrôle de la formation des imams...Cependant, il est assez facile de montrer que ces instruments seront rapidement dépassés là où l’Islam se trouvera en position de force, en étant majoritaire sur un territoire donné, par exemple celui d’une commune. Il y a un biais important dans le raisonnement d’Emmanuel Macron - comme dans celui de la plupart des personnes qui parlent d’Islam en France. Il consiste à assimiler l’Islam aux autres religions. Or l’Islam est une religion à tendance totalitaire au sens où elle refuse absolument la séparation du religieux et du temporel. Elle prétend tout soumettre à des règles religieuses en matière de vie politique, de vie sociale, de vie culturelle, de vie économique. C’est à l’opposé du christianisme et du judaïsme, nés à la même époque et de la même matrice hébraïque d’une distinction absolue entre ce qui relève du contrôle de César et les domaines où le croyants se soumettent à leur Dieu. Mais on peut dire la même chose à propos de l’hindouisme ou du bouddhisme, qui ne prétendent pas contrôler la vie politique. En fait, Emmanuel Macron n’a pas abordé le problème de fond, qui est celui de l’immigration massive. Lorsque le Général de Gaulle avait choisi l’indépendance de l’Algérie, il l’avait fait avec lucidité sur le rapport de force démographique qui existerait un jour: on connaît sa boutade - « Je ne voudrais pas que mon village s’appelle un jour Colombey-les-deux-mosquées ». Car telle est bien la question, dès que les musulmans sont majoritaires sur un territoire donné, ils prétendent imposer la loi islamique, de manière modérée ou radicale. Donc un discours sur le séparatisme qui n’annonce pas l’arrêt total de l’immigration d’origine musulmane manque de lucidité. S’il n’y a pas, dès aujourd’hui, un coup d’arrêt à l’installation de nouvelles populations musulmanes, les mesures de défense de la laïcité - celles-ci ou d’autres - seront partiellement ou complètement inefficaces.  

Atlantico.fr : Quelles doutes et interrogations peut-on avoir vis-à-vis de ce discours ? 

Gilles Clavreul : D’abord, la vision présidentielle de la laïcité et son articulation avec la question du séparatisme n’est toujours pas claire. Le début de l’intervention d’Emmanuel Macron était même assez déroutante de ce point de vue puisqu’elle semblait d’abord et avant tout destinée à rassurer ceux qui pourraient l’accuser de stigmatiser les musulmans ou de «faire des amalgames », ce qui a conduit le chef de l’Etat à attaquer son propos par quelque chose comme «nous n’allons pas parler de laïcité, car la laïcité c’est la liberté, etc. ». Or, dix minutes plus tard, le voilà qui annonce la présentation d’un projet de loi le…9 décembre, date anniversaire de la loi de 1905, et qui, selon ses propres mots, a pour vocation première de « renforcer la laïcité ». Je me demande s’il n’est pas tout simplement sorti de son texte au début de son intervention, comme s’il voulait à tout prix déminer quant à ses intentions avant de passer au plat de résistance. Première remarque, donc : Emmanuel Macron a beaucoup clarifié sa vision mais il n’est toujours pas quitte d’une certaine ambivalence sur la laïcité, dont il continue à donner une lecture libérale. 

Ensuite, on peut s’interroger sur le choix du terme « séparatisme ». Même si le qualificatif « islamiste » qui lui est désormais accolé exclut désormais qu’on parle simultanément de salafisme, des abertzale du pays basque et des sectes, il faut faire observer que l’islamisme ne se donne pas à voir uniquement sous la forme séparatiste, mais qu’il pratique aussi l’entrisme. Les frères musulmans, par exemple, ont une stratégie qui est plutôt entriste que séparatiste. Donc pas nécessairement une logique de confrontation mais plutôt une logique de coopération avec les autorités et de participation au jeu social, à la société civile, voire au jeu politique. Je ne pense pas que le chef de l’Etat ne se berce d’illusions sur les intentions réelles de ceux qu’on présentait, il fut un temps, comme des « islamistes modérés », expression contradictoire en elle-même, mais il importe, pour la bonne compréhension des choses par les acteurs de terrain, que l’on place correctement le curseur : le « soft power » militant pratiqué en matière éducative, sur le terrain de la lutte contre les discriminations ou dans le syndicalisme étudiant, par exemple, n’est qu’une variante tactique d’un islamisme plus assumé.

Cela créé un point de fragilité pour le dispositif dans son ensemble car, contrairement à la dénégation posée en introduction, le chef de l’Etat a confirmé in fine qu’il liait lutte contre l’islamisme et organisation du culte musulman. Là, c’est vraiment aller au bout du paradoxe que de dire que ce n’est pas une question de laïcité, le problème ne concerne pas les musulmans mais les islamistes, et d’un autre côté, de vouloir faire « l’Islam en France », expression que l’on utilisait plus depuis 25 ans. 

Je crois que là, on s’engage sur un terrain glissant. D’abord parce que, on le sait, le culte sunnite qui est archi-majoritaire en France est fondamentalement décentralisé : il n’y a pas de hiérarchie entre imams, et chaque mosquée est indépendante, avec des logiques affinitaires qui restent largement nationales. Vouloir structurer le culte musulman, comme l’Etat essaie de le faire depuis trois décennies sans aucun succès, c’est faire un pari sur l’existence d’une volonté commune chez les acteurs de ce culte, et plus largement chez les musulmans. Pour l’instant, rien n’indique que cette volonté existe. A plus forte raison, on peut se demander qui, parmi les acteurs du culte, aura intérêt à s’intégrer dans un système que l’Etat fera semblant de seulement « accompagner », mais dont on peut présumer qu’il cherchera plus ou moins à le piloter. Et là, on ne voit que deux catégories d’acteurs : soit les grandes fédérations officielles, très liées aux pays d’origine de leurs dirigeants, mais peu représentatives et incapables de se mettre d’accord entre elles ; cela nous ramène au schéma actuel avec le CFCM. Soit, au contraire, les acteurs de l’islam politique, fréristes en tête. Bref, ce « cinquième pilier », nouveau  clin d’œil de la part d’Emmanuel Macron, me parait le plus fragile du dispositif présidentiel.

Dernière chose. Si l’adversaire est clairement désigné et qu’un certain nombre d’outils sont annoncés pour lutter plus efficacement contre cet adversaire, tout va dépendre de la mise en œuvre du plan, sans même attendre le vote de la loi. Je pense qu’il est au moins aussi important que l’Etat se structure et s’arme bien davantage, et que cela ne dépend pas seulement de moyens législatifs ou réglementaires, mais surtout d’un état d’esprit et d’une certaine vision, claire et partagée du sujet. Or, pour avoir beaucoup fréquenté les acteurs nationaux et locaux qui conduisent ces politiques, ou les partenaires associatifs, notamment, qui concourent avec l’Etat à l’éducation populaire, à la pédagogie de la laïcité, à la lutte contre la radicalisation, il y a d’abord un grand ménage à faire dans les structures de l’Etat et parmi ses partenaires afin qu’il y ait une clarté, une unité, une cohérence du discours qui est tenu. 

Sous le quinquennat précédent, il y a eu une espèce de jeu de rôles, pas du tout planifié ni pensé comme tel d’ailleurs, entre un Premier ministre et un ministre de l’intérieur qui luttaient énergiquement contre la menace islamiste, et un Observatoire de la laïcité, avec dans son sillage quelques administrations, des autorités administratives indépendantes, et beaucoup de structures de l’éducation populaire, qui prétendaient que cette menace était marginale, voire qui menaient des actions conjointes avec des protagonistes de l’islam politique, censés apporter de l’apaisement et participer à la concorde nationale. Cette sensibilité « inclusive » a pu se croire confortée par l’élection d’Emmanuel Macron ; la confusion sur le terrain n’en a été que plus grande. « Quelle est la ligne du parti ? » me demandait, avec une candide ironie, un directeur d’ARS, fin 2017, quand j’ai entamé mon enquête sur la mise en œuvre de la laïcité par les administrations locales. Le fait est qu’il n’y en avait pas : quand on ne sait pas si un acteur est un partenaire ou un adversaire, on ne peut pas avancer. 

Atlantico.fr:  N'y a-t-il pas un risque que cette loi uniformise et de réprime toute expression religieuse ? 

Edouard Husson : Non seulement les mesures annoncées sont partiellement inefficaces mais plusieurs sont liberticides. La limitation de l’instruction scolaire à domicile, si elle est votée, touchera des populations non musulmanes qui n’ont rien fait pour mériter cette interdiction. De même, dans notre société où le corps social est si atomisé face à la puissance de l’Etat, pour combattre les dérives de l’Islam, Emmanuel Macron veut brider encore plus le droit d’association. Alors que notre pays souffre de centralisation excessive, on va contrôler encore plus les communes. Une fois de plus, la République se prend à son propre piège. En 1793 ou en 1902, c’était par détestation du catholicisme que la République empiétait sur les libertés individuelles et collectives. Aujourd’hui, c’est par refus de nommer la différence entre l’Islam et les autres religions en ce qui concerne la distinction entre le religieux et le temporel. La République ne sort pas des erreurs de raisonnement de son logiciel fondateur, celui des Lumières. Voltaire, d’une intolérance fanatique face au catholicisme et d’un antijudaïsme dégoûtant, était au contraire irénique face à l’Islam, qu’il voyait comme le plus simplifié donc le plus rationnel des monothéismes. Bonaparte en Egypte prétendait se faire musulman avec les musulmans. Aujourd’hui, au nom de l’égalité de traitement entre les religions par la République, nos dirigeants ne veulent pas voir que cette dernière, y compris dans ses excès antichrétiens, est fille de la célèbre injonction du Christ, demandant de « rendre à C ésar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Toute notre culture occidentale s’enracine dans le récit fondateur de nos libertés, celui du défi lancé par Moïse à Pharaon. Peut-être n’en a-t-elle pas conscience mais la République est fille de l’Exode, de la libération des Hébreux de la servitude égyptienne. Tant que nos gouvernants n’accepteront pas le fait que l’Islam conduit à une régression politique puisqu’il abolit la distinction entre le religieux et le temporel, ils se condamneront à ne pas pouvoir imposer les règles de la République aux musulmans. C’est une illusion de vouloir s’appuyer sur le Conseil des Musulmans de France. Il faut s’appuyer sur les représentants des autres religions pour créer un rapport de force amenant les représentants de l’Islam à accepter la laïcité comme les autres religions l’acceptent. 

Céline Pina : Aucun discours n’est suffisant pour obtenir un réveil républicain. La parole est une force, a une portée symbolique mais n’est pas de l’action. Surtout, le réveil républicain nous concerne tous car il parle de transmission, de conscience de soi et de l’histoire que l’on porte, de projets à mettre en œuvre. Donc ce n’est pas tout de dire, encore faut-il être entendu et soutenu. La réponse de la gauche à ce discours montre d’ailleurs l’inconscience totale de cette partie du spectre politique. Le nom de spectre n’aura d’ailleurs jamais été mieux portée. Leurs réactions sont tissées de déni et d’immaturité. Elles montrent surtout leur déconnexion du réel : oui il est nécessaire de changer la loi. La preuve : aujourd’hui même l’état a du mal à faire le ménage avec ses propres fonctionnaires radicalisés. Mais plus personne n’en attend grand-chose et cela ne nous change guère de leur attitude récurrente sur ces questions. Le scepticisme à droite s’explique par le fait qu’à force de « et en même temps » et de contradictions, le président a perdu beaucoup de crédit sur sa parole. On ne peut que payer pour voir, donner sa confiance est devenu compliqué voire difficile vu le nombre de fois où le discours du lendemain revenait sur celui de la veille.

Néanmoins ce discours pourrait représenter la sonnerie du réveil s’il s’appuie sur une vraie prise de conscience politique de ce que nous sommes en tant que civilisation et de ce que nous n’accepterons pas en tant que peuple. Là des limites ont été posées dans le verbe, il va falloir voir les effets sur le terrain. Des compte-rendus d’action et un peu de publicité sur les actes posés seraient bien : l’action politique cela doit se voir, pas seulement se dire.

Atlantico.fr :  Dans ce projet, le président veut rendre la scolarité obligatoire dès l’âge de trois ans ainsi que l'enseignement de langues étrangères . Dans quel but propose-t-il de telles mesures ? 

Céline Pina :  La mesure vise à donner plus de chance aux enfants pour réussir à s’intégrer à notre Nation. Cela concerne tout le monde. Dans le cadre de la loi contre le separatisme cela nous parle d’enfants dont les parents offrent un cadre de reference qui n’a rien à voir avec le nôtre. Ces enfants grandissent dans des quartiers où les règles de vie sont régies par la coutume et la charia, pas par nos règles de civilité. La télé qui marche toute la journée diffuse des chaînes egyptiennes ou bien des programmes qui devraient être interdits où l’on n’hésite pas à appeler au meurtre des juifs et à l’élimination des kouffars. Plus tôt ils se rendent compte qu’il y a une autre réalité, plus ils passent de temps ailleurs que dans leur famille et plus ils auront de chance d’avoir un avenir. 

Quant à l’enseignement de langues étrangères, l’idée est de se donner les moyens de supprimer les enseignements aux mains des pays d’émigration (principalement maghreb et Turquie) pour le remettre entre les mains de l’éducation nationale. Cela permet d’éviter la propagande tout en envoyant des messages de respect de la double culture des parents et des enfants. La question est : est-ce nécessaire? Le mieux est souvent l’ennemi du bien. Mieux vaudrait investir sur la parfaite maitrise de la langue française par ces enfants, car là est l’enjeu pour eux. Mieux vaudrait aussi être plus claire: avoir une double culture n’est pas forcément une chance. Cela peut être déchirant quand cela provoque des conflits de valeurs donc des conflits de loyauté. Comment faire allégeance à des systèmes non compatibles. Si la culture du pays d’accueil est fondée sur l’égalité et la liberté et celle de mon pays d’origine sur l’inegalités entre les hommes et les femmes? Si la culture du pays où je dous trouver ma place est fondée sur la liberté et la raison et celle de mon pays d’origine sur la soumission divine et l’application de dogmes? Ce qui a aidé nombre de migrants aujourd’hui parfaitement intégrés et dont ont fait partie certains de nos grands-parents ou arrières grands parents a été qu’ils ont libéré leurs enfants de ce type d’injonction contradictoire en leur disant qu’ils étaient français, en parlant uniquement français à la maison, en adoptant la civilité et les mœurs de leur nouveau pays. Cela a dû être un déchirement pour eux mais ils ont aidé leurs enfants. Être tétanisée devant l’injonction du respect de la culture d’origine au point de laisser certains enfants que nous accueillons aller droit dans le mur, c’est de la faiblesse ou du respect? Souvent on habille de mots positifs et humanistes, le fait que l’on n’a pas le courage de regarder en face certaines réalités et de se poser certaines questions.
 
Dernier point: pour vérifier si notre président est sincère dans cette démarche, un seul test sera valable: la suppression des elco (enseignement de langue assuré par le pays d’origine au sein de l’école) notamment de celui destiné aux enfants turcs, dont l’islamiste Erdogan fait un instrument de contrôle de sa diaspora. Dns ce cas il n’y a pas d’enseignement alternatif à proposer. Il faut supprimer ces elco tout simplement. Le pire serait de les supprimer officiellement et de recruter par le biais d’une education nationale naïve, engluée dans les bons sentiments et sous pression, des membres de l’AKP chargés de continuer sous seing de l’education nationale la propagande des freres musulmans dont le president turc est un des leaders. A sa capacité de nous débarasser des elco même sans offre d’enseignement alternatif, on mesurera si le president est sincère ou s’il fait semblant.

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