Branko Milanovic : "Le discours qui s’alarme des inégalités ne correspond plus à ce qu’on enregistre dans la réalité"

Atlantico : Que pensez-vous des émeutes qui se déroulent actuellement en France ?

Branko Milanovic : Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas une compréhension totale de la situation. Cependant, en examinant superficiellement les données françaises disponibles, il ne semble pas que les inégalités de revenus augmentent en France. Cette observation est valable non seulement pour les cinq dernières années, mais aussi pour les trois dernières décennies. Par conséquent, je ne pense pas qu'il existe une explication simple, telle qu'une augmentation du coefficient de Gini, ou des 1% les plus aisés, qui suffise à expliquer la survenue d'émeutes. Il semble que la perspective française en la matière mette l'accent sur les questions locales. Il convient de noter que ces émeutes ne sont pas un incident isolé, mais plutôt un phénomène récurrent qui persiste depuis une période considérable, qui remonte à plusieurs années. D'autres manifestations récentes ont été déclenchées par des événements tels que la réforme des retraites. Par conséquent, il est plausible qu'il existe des problèmes sous-jacents et profondément enracinés qui dépassent le cadre des simples mesures de l'inégalité.

Cela ne pose-t-il pas la question du sentiment d'inégalité dans une société, surtout lorsqu'il est mêlé à des questions identitaires et à des angoisses ?

Oui, je le crois. J'ai un ami français qui, pendant un certain temps, a poursuivi une carrière politique dans une banlieue proche de Paris. Il m'a décrit un monde très différent de l'environnement urbain de Paris que les touristes comme moi et d'autres ont tendance à connaître. Il est donc plausible, comme vous l'avez mentionné, que la perception de l'exclusion joue un rôle important. J'ai vu sur Twitter certains suggérer une certaine "américanisation" des questions, ce qui, dans une certaine mesure, me semble vrai. Les deux situations (l'Amérique en 2020 et la France actuellement) impliquent des problèmes liés à l'identité et à l'exclusion. Cependant, je dois insister sur le fait que ces réflexions sont le fruit d'une simple observation, d'un observateur extérieur. Pour être honnête, j'ai été réellement surpris par la brutalité et le niveau considérable de violence des émeutes.

Vos travaux montrent que les inégalités mondiales ont tendance à se réduire et que, même au sein des pays, la tendance n'est pas nécessairement à la hausse. Et en France notamment c’’est le cas. Pourtant, le sujet des inégalités est devenu particulièrement central dans les pays développés, presque obsessionnel. Comment expliquer ce paradoxe ? Dans quelle mesure ce sujet a-t-il été instrumentalisé ?

Je pense qu'il faut se rendre compte qu'il y a un décalage important entre, premièrement, l'évolution des inégalités, deuxièmement, la connaissance de cette évolution par les chercheurs, et troisièmement, la diffusion de cette information auprès du grand public. Par exemple, dans la plupart des pays occidentaux, les inégalités ont augmenté depuis les années 1980 ou 1990 jusqu'à la première décennie du 21e siècle, mais la pleine réalisation de ce phénomène n'a eu lieu qu'avec la crise financière et les difficultés de revenus de la classe moyenne. Aujourd'hui, je pense que nous sommes peut-être en train de vivre une évolution inverse. Aux États-Unis, en Allemagne, au Japon et en France, le niveau d'inégalité des revenus est resté stable (avec de légères fluctuations annuelles) pendant au moins une décennie. Au Royaume-Uni, les inégalités ont diminué par rapport aux sommets atteints au début des années 2000. Mais une fois que l'attention des gens est tournée vers les inégalités, il est, je pense, difficile de les oublier, même lorsqu'elles sont stables. En fait, il se peut qu'elle soit stable, mais que beaucoup la trouvent encore trop élevée. Il se peut aussi, comme je l'ai mentionné précédemment, qu'il faille attendre un certain temps avant que les perceptions des gens changent.        

Dans quelle mesure la question de l’inégalité est-elle devenue un problème entre différents pays ou blocs géopolitiques ? L'inégalité est-elle un enjeu de pouvoir ?

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un enjeu de pouvoir, car je ne vois pas de différences marquées en matière d'inégalité entre les modèles actuellement en concurrence sur le plan politique.La Chine est en fait plus inégalitaire (en termes de répartition des revenus) que les États-Unis. Il n'est pas crédible de prétendre que le capitalisme politique tend à produire des résultats plus égaux.Ou si l'on prend la Russie qui, aujourd'hui, du moins officiellement, prétend défendre des valeurs différentes de celles de l'Occident, la réduction des inégalités n'en fait certainement pas partie puisque le pays est extrêmement inégal en termes de répartition du pouvoir, des revenus et de la richesse.La guerre, telle qu'elle se reflète dans l'origine et le parcours des personnes qui ont été enrôlées pour la mener, n'a pu qu'aggraver les inégalités de revenus et les inégalités existentielles.

Vous avez récemment publié un article dans Foreign Affairs sur la grande convergence. Qu'entendez-vous par cette grande convergence ?

Cette question est plus simple puisqu'elle est basée sur des données empiriques ! Au cours des dernières décennies, principalement grâce à la croissance économique de la Chine, mais aussi grâce aux progrès réalisés par d'autres pays, les niveaux de revenus mondiaux ont augmenté de manière significative. La Chine, par exemple, a atteint un taux de croissance annuel par habitant d'environ 8,5 % sur une période de 40 ans. Cette croissance, associée au progrès économique de l'Asie et d'autres pays à forte population, a eu deux effets notables.

Tout d'abord, elle a entraîné une baisse substantielle des inégalités au niveau mondial, marquant une rupture significative avec les tendances des deux derniers siècles. Ce résultat est assez évident si l'on considère un exemple hypothétique, en utilisant un pays comme la France. Dans un tel scénario, si les individus relativement pauvres voyaient leurs revenus augmenter de 10 % tandis que les individus relativement riches voyaient leurs revenus augmenter de 2 %, cela conduirait naturellement à une réduction des inégalités. Il en va de même au niveau mondial. Toutefois, il convient de noter qu'en dépit de cette baisse, la Chine elle-même a connu une augmentation des inégalités internes, qui a également été observée dans des pays comme les États-Unis, l'Inde, la Russie et le Royaume-Uni. Les augmentations nationales ont donc servi de contrepoids, même si elles n'ont pas été assez fortes pour compenser la diminution globale des inégalités due aux taux de croissance élevés en Asie.

Le deuxième effet de cette baisse des inégalités mondiales a été le remaniement des positions des individus. En d'autres termes, les habitants de pays tels que la Chine ou l'Inde se sont soudainement retrouvés à faire partie des 10 % les plus riches du monde, tandis que les classes moyennes ou moyennes inférieures des pays riches ont été reléguées plus bas dans la hiérarchie mondiale. Ce changement de position relative peut avoir diverses implications politiques et socio-économiques, en particulier pour les membres de la classe moyenne des pays les plus riches. Certains habitants des pays occidentaux riches peuvent voir leur position relative diminuer, même si leur revenu réel continue d'augmenter de 1 ou 2 % par an. Il s'agit de deux aspects distincts mais interconnectés qui découlent des mêmes raisons sous-jacentes.

Pour conclure, il est important de reconnaître que lorsque les gens entendent parler d'une baisse des inégalités dans le monde, ils expriment souvent leur soutien à cette tendance. Cependant, cela devient plus difficile lorsqu'ils réalisent que cela implique également un déclin dans le classement mondial de la classe moyenne aux États-Unis, en France ou au Royaume-Uni. Même si leurs revenus réels continuent d'augmenter, cet aspect peut être politiquement sensible. Néanmoins, il est essentiel de comprendre que ces deux aspects ne peuvent être dissociés l'un de l'autre.

Comment gérer politiquement un tel paradoxe ?

Je pense qu'il s'agit d'une question politiquement complexe. Il est essentiel de faire preuve de prudence dans le langage et de souligner que lorsque nous parlons de déclin, il s'agit d'un déclin relatif. En d'autres termes, cela signifie que la position d'une personne diminue par rapport à celle des autres, même si son pouvoir d'achat réel continue de s'améliorer, mais bien sûr à un rythme plus lent que celui des autres. Et ils finiront par être dépassés. Cependant, certains affirment que cela n'a pas d'importance parce que les gens se mesurent à leur environnement immédiat, à leurs amis et à leurs connaissances. C'est peut-être vrai, mais il existe certains biens dont le prix est fixé à l'échelle mondiale et que les membres de la classe moyenne des pays occidentaux peuvent avoir de plus en plus de mal à s'offrir et à acquérir. Par exemple, assister à des événements tels que la Coupe du monde au Qatar ou des vacances en Asie, qui peuvent être incroyablement chères. Ces changements peuvent avoir un impact sur la classe moyenne et sur sa capacité à accéder à certaines expériences.

Je comprends votre questionnement politique, et il n'est en effet pas facile d'expliquer ou d'ignorer les préoccupations des classes moyennes occidentales. Trouver un équilibre entre, d'une part, le plaidoyer en faveur de la réduction de l'inégalité des revenus au niveau mondial et d'une moindre inégalité des chances au niveau mondial et, d'autre part, le remaniement des positions en matière de revenus au niveau mondial que je viens d'expliquer est en effet très difficile sur le plan politique.

Le point de vue d'Adam Smith dans "La richesse des nations" nous éclaire sur le sujet. Il compare l'Angleterre et la France, en notant que la France a une population plus importante que l'Angleterre ou l'Écosse. D'un point de vue purement humaniste, on pourrait dire que l'amélioration des revenus en France est plus importante parce qu'elle touche plus de personnes. Cependant, Smith fait remarquer qu'un Anglais ou un Écossais qui privilégie le bien-être d'une autre nation plutôt que le sien serait considéré comme un piètre patriote.  Il s'agit là d'un dilemme fondamental auquel nous n'avons pas de réponse définitive. Nous nous trouvons coincés entre une vision cosmopolite qui souhaite la prospérité pour tous et une préoccupation pour nos propres revenus. La résolution de ce dilemme est loin d'être facile.

Pourtant, une plus grande égalité mondiale n'est pas inévitable écrivez-vous. Cela signifie-t-il que certains ne voudront peut-être pas de cette plus grande égalité mondiale ?

C'est un point de vue valable : une position nationale qui donne la priorité au bien-être et à la position de son propre pays et de ses habitants dans la répartition mondiale des revenus. Il est important que les individus expriment et défendent clairement leurs convictions, plutôt que de se prétendre mondialistes ou cosmopolites tout en adoptant une position nationaliste. Il s'agit d'une position politiquement légitime, que nous soyons d'accord ou non avec elle.

En ce qui concerne l'avenir, nous pouvons observer que la Chine, qui a connu une croissance économique et un développement significatifs, n'est plus le principal moteur de la réduction des inégalités dans le monde. En fait, la croissance de la Chine peut contribuer à l'inégalité mondiale car elle dépasse des pays comme l'Inde, le Nigeria et le Soudan. Toutefois, cela ne résout pas le deuxième problème que nous avons identifié, à savoir que la Chine continuera à se rapprocher des niveaux de revenus historiquement associés aux populations européennes et américaines.

En ce qui concerne le déclin des inégalités au niveau mondial, la situation dépendra à l'avenir de la trajectoire d'autres régions, en particulier de l'Afrique. L'Afrique devrait connaître une augmentation de sa population tout au long de ce siècle, ce qui en fait le seul continent dont la population augmente. Si l'Afrique n'atteint pas des taux de croissance élevés, le déclin de l'inégalité mondiale pourrait être entravé. Dans mon article, je souligne la nécessité de taux de croissance très élevés en Afrique. Une croissance par habitant de 5 % par an, à laquelle s'ajouteraient 2 à 3 % dus à la croissance démographique, serait nécessaire pour réaliser des progrès substantiels. Atteindre une croissance réelle de 8 % pendant plusieurs décennies n'est pas facile, c'est le moins que l'on puisse dire, et si nous regardons les 50 dernières années de croissance africaine, nous ne pouvons pas être optimistes.

Pensez-vous que le fait que la Chine se soit enrichie à ce point en si peu d'années explique en partie son comportement actuel et son agressivité ?

Il s'agit là encore d’une question complexe. Personnellement, je ne considère pas la Chine comme une puissance agressive. Cependant, je reconnais que la puissance économique et militaire croissante de la Chine lui a donné un sentiment de confiance et d'influence accru. Sur le plan technologique, la Chine a fait des progrès significatifs et a une présence mondiale plus importante. Il n'est pas réaliste d'attendre de la Chine qu'elle revienne à sa position du XIXe siècle, lorsqu'elle était soumise à la colonisation de diverses puissances européennes et du Japon. La croissance économique tend à renforcer l'assurance d'un pays et peut conduire à des comportements que d'autres perçoivent comme agressifs ou arrogants. Ce schéma n'est pas propre à la Chine ; de nombreux pays à travers l'histoire, tels que le Royaume-Uni, la France, l'Espagne, les États-Unis et l'Union soviétique, ont manifesté des comportements différents lorsqu'ils se sentaient forts et influents. Toutefois, je dois souligner que mes connaissances dans ce domaine sont limitées et que le sujet est avant tout de nature politique.

Pourquoi êtes-vous si prudent quant à l'évolution des inégalités mondiales ?

En effet, la prudence est de mise dans l'évaluation de la situation mondiale actuelle. Plusieurs facteurs contribuent à l'incertitude à laquelle nous sommes confrontés. Tout d'abord, l'impact de la pandémie de COVID-19 a laissé une empreinte durable qu'il faudra du temps pour comprendre pleinement. S'il est possible qu'elle finisse par s'atténuer, ses conséquences persisteront pendant un certain temps.

En outre, deux crises majeures viennent encore compliquer le tableau. La première est la relation complexe et imprévisible entre les États-Unis, le monde occidental et la Chine. Dans le pire des cas, ces relations pourraient dégénérer en guerre, tandis que dans un scénario moins grave, elles pourraient déboucher sur une guerre commerciale ayant de profondes répercussions sur le développement technologique des deux parties, les relations mondiales de la Chine et sa croissance économique. En outre, les investissements de la Chine en Afrique pourraient être affectés, ce qui influencerait également la trajectoire économique de cette région.

La deuxième crise concerne la situation entre la Russie et l'Ukraine, ce qui ajoute une nouvelle couche d'incertitude. Bien que les populations de la Russie et de l'Ukraine à elles seules puissent ne pas avoir d'impact significatif sur l'inégalité mondiale lorsqu'elles sont considérées à l'échelle mondiale, si le conflit devait s'étendre à l'Europe et potentiellement dégénérer en guerre nucléaire, les conséquences seraient catastrophiques. Dans un tel scénario, les discussions sur l'inégalité mondiale n'ont plus lieu d'être.

Le changement climatique s'intensifie également et ses effets sont complexes et difficiles à prévoir.

Compte tenu de ces circonstances complexes et imprévisibles, il est difficile pour quiconque de prévoir avec précision l'état du monde dans les cinq prochaines années. Ceux qui prétendent posséder une telle capacité de prévision se trompent probablement eux-mêmes. La multitude de facteurs en jeu et leur évolution potentielle font qu'il est impossible de prédire définitivement l'avenir.

Comment naviguer économiquement face à ces tendances ?

Les défis auxquels sont confrontés les différents pays sont en effet spécifiques à leurs politiques économiques et à leur situation. Chaque pays doit s'adapter à divers chocs et perturbations. Par exemple, la guerre en Ukraine et l'impact de la réduction des importations de gaz et de pétrole russes ont eu des répercussions importantes pour l'Europe. Toutefois, l'Europe a réussi à surmonter ces difficultés et à procéder aux ajustements nécessaires, comme en témoigne l'hiver relativement calme de l'année dernière.

Néanmoins, ma préoccupation réside dans le nombre croissant de chocs auxquels les pays sont aujourd'hui confrontés. Pour en revenir à notre discussion précédente, l'Europe occidentale, et l'Europe dans son ensemble, subissent simultanément de multiples chocs. Il s'agit notamment des conséquences de la guerre, des problèmes liés à l'énergie, de l'impact du changement climatique et de l'imprévisibilité croissante des conditions météorologiques. En outre, les troubles sociaux et les manifestations sont devenus plus fréquents. L'effet cumulatif de ces chocs peut mettre à rude épreuve la capacité d'un système à les gérer et à y faire face efficacement.

Il est essentiel que les pays développent des stratégies solides et une capacité de résistance pour faire face à ces défis. Toutefois, cela est plus facile à dire qu'à faire. La fréquence et la complexité croissantes (interdépendance mutuelle) des chocs posent des difficultés considérables. Trouver des solutions durables et maintenir la stabilité face à des crises multiples est une tâche complexe. Il est évident que la cohésion sociale devrait, en principe, être utile.

Vous avez republié des données que vous possédez sur le coefficient de Gini et la mesure des inégalités dans les anciennes républiques yougoslaves. Que pensez-vous que cela puisse nous apprendre sur le passé et la situation actuelle ?

Permettez-moi de prendre un moment pour expliquer mon parcours. Il y a de nombreuses années, j'ai travaillé sur ma thèse, qui portait sur les inégalités en Yougoslavie. Mais c'était en 1987. Rétrospectivement, j'ai commis une erreur au cours de cette recherche. Les données de l'enquête sur les ménages que j'ai utilisées remontaient aux années 1960 et suivaient deux principes d'organisation différents. Elles fournissaient des données au niveau des républiques, avec quatre groupes sociaux au sein de chaque république : la population urbaine, la population rurale, les mixtes et les retraités. En tant qu'historien matérialiste aux tendances marxistes, j'ai complètement ignoré les niveaux républicains et je me suis concentré uniquement sur le niveau global yougoslave pendant toute la durée de ma thèse. Mais le niveau républicain s'est avéré beaucoup plus important d'un point de vue politique, et même là, j'ai observé certains problèmes. Dans une république riche comme la Slovénie, tout le monde avait tendance à se situer dans les cinq tranches de revenus les plus élevées (sur dix). À l'inverse, dans une province très pauvre comme le Kosovo, la population se situait majoritairement dans les cinq tranches inférieures. Ces observations m'ont marqué et je me suis dit que j'aurais dû organiser ma recherche différemment.

Récemment, je suis tombé sur une discussion sur Twitter concernant la convergence des républiques soviétiques, ce qui a piqué ma curiosité. J'ai décidé d'examiner les données du PIB et de les comparer aux chiffres que j'avais obtenus grâce aux enquêtes sur les ménages. J'ai été surpris de découvrir des différences significatives au sein de l'Union soviétique, environ 2 pour 1 entre les républiques du haut et du bas de l'échelle.

Peut-elle nous renseigner sur les trajectoires passées des pays ou sur l'avenir ?

Il s'agit davantage du passé que de l'avenir : cela reflète les défis liés au maintien de pays présentant d'importants écarts de revenus qui découlent des différences géographiques de revenus : certaines régions étant plus riches et présentant également une mobilité géographique limitée. En outre, des facteurs historiques, culturels et religieux contribuent également à ces disparités. En revanche, en examinant l'Espagne, j'ai constaté que les différences entre les provinces les plus riches et les plus pauvres étaient d'environ 1,5 pour 1. Il est clair qu'il est beaucoup plus difficile de maintenir un pays unifié avec un écart de 5 à 1, comme en Yougoslavie dans les années 1980, que si l'écart maximal est de 1,5 à 1, comme en Espagne.

Toutefois, je ne pense pas que ces observations puissent nous permettre de comprendre le présent de manière exhaustive, car ces anciennes républiques sont devenues des pays indépendants. Par conséquent, elles sont plus homogènes en termes d'ethnicité, de religion et de revenus. Il s'agit là d'une distinction cruciale : les pays ont évolué vers une plus grande cohésion interne.

Pensez-vous que, dans une certaine mesure, la guerre en Ukraine et en Russie a quelque chose à voir avec les inégalités et l'évolution des inégalités ?

Pas tout à fait. Dans un blog, j'ai exploré quatre théories différentes concernant le conflit. La théorie que je trouve personnellement la plus plausible, bien qu'elle ne fournisse pas d'explication directe sur la date de la guerre, concerne les effets à long terme du système socialiste et de sa structure de parti unique. Chaque république avait sa propre branche au sein du parti unique qui la gouvernait. Au fil du temps, afin de s'assurer une légitimité, les dirigeants de ces branches républicaines ont adopté et soutenu des programmes nationalistes. Cela aurait été plus difficile dans un système multipartite, car les différents partis représentaient diverses idéologies politiques. Toutefois, dans ce cas, les dirigeants du parti unique ont de plus en plus adopté des positions nationalistes. Par conséquent, même pendant l'éclatement de l'Union soviétique, des partis nationalistes gouvernaient effectivement chacune des différentes républiques, y compris l'Ukraine et même la Russie qui, sous la direction d'Eltsine, faisait activement pression en faveur de l'éclatement de l'Union. Je pense donc que le nationalisme était intrinsèquement ancré dans le système, contrairement aux attentes de ses créateurs. Si cette théorie permet de mieux comprendre la dynamique à long terme, elle n'explique pas directement le déclenchement de la guerre le 24 février 2022.

Existe-t-il un lien entre l'émergence d'un nationalisme ou d'un sentiment de colère et le niveau d'inégalité dans un pays ?

Je dois admettre qu'il est difficile de répondre à cette question. Les données disponibles ne permettent pas à elles seules une compréhension claire, et bien que les chercheurs aient exploré la perception de l'inégalité, il m'est difficile de faire une déclaration définitive. Toutefois, si nous considérons des exemples spécifiques, nous pouvons observer des tendances variées. Par exemple, la Russie a connu une baisse des inégalités au cours de la dernière décennie. D'autre part, l'Ukraine présente un cas intriguant. Malgré la perception d'une forte inégalité, les données de l'enquête auprès des ménages, bien qu'imparfaites, indiquent des niveaux d'inégalité relativement faibles dans le pays. Ce résultat ne serait pas tout à fait surprenant si la concentration de l'inégalité se situait principalement au sommet, au-delà du seuil de 1 %, par exemple dans les 0,1 % ou 0,01 %. De telles disparités peuvent ne pas être correctement prises en compte par les mesures synthétiques. Bien que cette réponse ne réponde pas directement à votre question, elle met en évidence la complexité de la situation. En substance, il est difficile de répondre définitivement à cette question, et je n'ai pas de réponse concluante.