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La dictature de la niaiserie ou de l’angélisme nous mène-t-elle droit à la guerre civile ?

Publié le 23 septembre 2012
Le Nouvel Observateur publiait mercredi un article intitulé "les néo-fachos et leurs amis". Dans une interview accordée au quotidien Le Monde de vendredi, Marine Le Pen plaide pour l'interdiction du voile islamique et de la kippa dans les lieux publics. La "police de la pensée" laisse-t-elle aux seuls extrêmes le loisir de s'exprimer ?
David Assouline est historien et homme politique. Il est sénateur de Paris et porte-parole du Parti socialiste. Elisabeth Lévy est journaliste, polémiste et essayiste. Elle a notamment été rédactrice en chef du magazine Causeur, dont elle est maintenant...
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David Assouline est historien et homme politique. Il est sénateur de Paris et porte-parole du Parti socialiste. Elisabeth Lévy est journaliste, polémiste et essayiste. Elle a notamment été rédactrice en chef du magazine Causeur, dont elle est maintenant...
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Le Nouvel Observateur publiait mercredi un article intitulé "les néo-fachos et leurs amis". Dans une interview accordée au quotidien Le Monde de vendredi, Marine Le Pen plaide pour l'interdiction du voile islamique et de la kippa dans les lieux publics. La "police de la pensée" laisse-t-elle aux seuls extrêmes le loisir de s'exprimer ?

Atlantico : Le Nouvel Observateur publiait mercredi un article intitulé "les néo-fachos et leurs amis". Dans une interview accordée au quotidien Le Monde de vendredi, Marine Le Pen plaide pour l'interdiction du voile islamique et de la kippa dans les lieux publics. En interdisant d'évoquer frontalement certaines questions, telle que la place de l’islam dans la société française, une certaine "police de la pensée" ne conduit-elle pas à laisser le monopole de ces thèmes aux extrêmes, qu'ils soient politiques ou religieux ?

David Assouline : On n’arrête pas "d’évoquer cette place" comme vous dites, mais pour parler d’autre chose. Le débat serein, légitime, positif, constructif, pour que vive un Islam de France dans notre République laïque, est empêché par des instrumentalisations politiques qui visent à attiser des peurs, utilisent les agissements et les propos des intégristes pour stigmatiser l’ensemble des musulmans ou même l’Islam comme religion. Marine Le Pen et les intégristes se nourrissent l’un l'autre.  Et la droite, en légitimant le discours de Marine Le Pen, comme avec son débat sur "l’identité nationale et l’immigration", loin de la faire baisser comme certains en affichaient l’objectif, n’a fait que la renforcer. M. Copé n’a en effet plus de complexe à flirter avec des thèses du Front national, de ce point de vue il est décomplexé.

Elisabeth Lévy :  Pendant des années, on a abandonné l'immigration et la sécurité au Front national – comme le dit Alain Finkielkraut, on lui a laissé le monopole du réel. Et il faut bien dire que la façon dont le FN de Jean-Marie Le Pen les abordait faisait planer sur ces sujets un parfum de racisme. Résultat, quiconque osait aborder ces questions autrement qu'en ânonnant que l'immigration était une chance pour la France se faisait traiter de fachos. En somme, l'interdit pesant sur ces sujets a été une coproduction de la niaiserie de gauche et du racisme d'extrême droite. Aujourd'hui encore, bien que même la gauche ait beaucoup évolué sur ces questions, le Nouvel Obs traite de néo-fachos tous ceux qui voient ce que tout le monde voit, à savoir que l'immigration pose des problèmes et que l'acculturation de l'islam connaît une mauvaise passe. Comme si des phénomènes aussi multiformes, aussi touffus, pouvaient être décrétés positifs ou négatifs. Alors, il faut rappeler que la critique de l'immigration n'a rien à voir avec la détestation ou le rejet des immigrés. Mais ne recommençons pas les mêmes erreurs avec la laïcité: si Marine Le Pen est la seule à dénoncer les prières de rue ou la montée des revendications religieuses dans l'espace public, les gens la suivront. Et ils finiront par se dire que porter la kippa ou le voile dans la rue, c'est la même chose que de se promener en burqa. Or, la dernière proposition de Marine Le Pen me semble totalement à côté de la plaque, car elle confond laïcité et détestation des religions….ou de certaines d'entre elles. Ce n'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, mais certaines de ses expressions qui ont visiblement du mal à s'accommoder du pluralisme. 

Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi une telle chape de plomb sur certaines  questions, comme celle de l'islam en France ?

David Assouline : Vous ne me posez pas une question ouverte, mais vous affirmez votre propre façon de voir les choses, sans tenir compte de ma réponse précédente. On n’en est arrivé où ? Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Il n'y a pas de chape de plomb. On parle de cela tous les jours depuis au moins 10 ans, mais mal, et avec l’intention pour la droite d’en obtenir des gains politiques. Il faut affirmer avec force des choses simples et s’y tenir dans toutes les circonstances. 
 

La République et ses lois doivent être respectées par tous, tous les citoyens doivent pouvoir pratiquer leur religion, aucune d’entre-elles ne peut ni s’imposer aux autres ni s’émanciper du stricte respect de la loi. La laïcité permet cela, il faut la mettre au cœur de notre vivre ensemble, l’enseigner même à l’école comme le propose Vincent Peillon. La République n’est pas la forme de coexistence de communautés qui vivraient les unes à côté des autres, comme le modèle anglo-saxon qui a été à tort présenté comme ouvert. Non, elle est le contrat social qui lie les citoyens quelles que soient leurs communautés d’origine, qui leur permet de choisir leurs croyances, leurs opinions, leurs attaches culturelles, sans être "assignés à résidence communautaire".

Elisabeth Lévy :  La première raison est que ce sont vraiment des questions difficiles qui touchent à notre identité collective et à notre rapport à l'Autre et qu'on ne peut pas les trancher simplement en brandissant les mots du dimanche ! Nous avons peur du racisme et nous avons raison d'avoir peur. Entre ceux qui nous expliquent qu'il n'y a pas d'identité française et ceux qui croient qu'elle est immuablement chrétienne, je crois qu'il faut tracer la frontières entre les différences que nous acceptons ou désirons et elles que nous refusons: la France est une société multiethnique et multiconfessionnelle, pour l'immense majorité des Français, cela ne pose aucun problème. Je crois en revanche qu'elle n'est pas prête à devenir multiculturelle dans le sens anglo-saxon de ce terme, d'autant plus que dans certains quartiers, le multiculturalisme consiste à interdire aux filles de porter des mini-jupes et à tous de manger pendant le ramadan. Les Français se fichent que leurs concitoyens soient arabes, noirs ou asiatiques. En revanche, ils ne se fichent pas complètement du mode de vie. Il ne s'agit évidemment pas de demander aux nouveaux arrivants de se comporter comme s'ils étaient français depuis 25 générations, mais de négocier en permanence le dosage entre l'héritage et le sang neuf. 

Jean-François Kahn : Je pense que cela a toujours existé... Je parle d'une certaine bien-pensance de gauche qui s'aveugle, mais on peut trouver la même chose de l'autre côté. Par exemple, beaucoup ne veulent pas voir la misère ou les inégalités, car cela les dérange.

Je pense que cette question de la pensée unique est derrière nous, que peu à peu, la gauche commence à regarder un certain nombre de choses en face.

La vraie question, c'est les manifestations musulmanes après le film et les caricatures. On entend dire "il ne faut pas choquer les croyances d'autrui". On peut l'accepter. Mais à partir de là, il faudrait accepter l'idée qu'il faut s'interdire de blasphémer, car ça serait blesser la conviction de l'autre. C'est un vrai débat. On nous dit qu'il faut être responsable, ne pas mettre d'huile sur le feu... Au premier abord, c'est vrai : Charlie Hebdo est irresponsable. Mais une fois cela posé, on se dit qu'à force de dire qu'il faut être responsable, on capitule : parce qu'en face nous, on a des gens qui s'enflamment pour n'importe quoi, qui massacrent et qui brulent pour le moindre prétexte. Être responsable face à cela, n'est-ce pas se coucher ? La responsabilité, là, n'est que d'un seul côté ! On en arrive, au nom d'un principe fort de respect, à capituler devant eux.

Le deuxième problème, c'est que je hais le blasphème. C'est une connerie monumentale. Mais un régime qui interdirait la connerie, serait-il démocratique ? La démocratie implique qu'on accepte la connerie. Et donc le blasphème. Et qui décide de ce qui est sacré ? On a condamné à mort des gens parce qu'ils avaient écrit des graffitis sur des statues de Staline, ou arraché des pages du petit livre rouge de Mao.

Avec la progression du FN d'un côté et la montée des intégrismes ou des revendications communautaires de l'autre, doit-on prendre au sérieux le risque de la guerre civile ?

David Assouline : Voilà encore un épouvantail ! Ce n’est pas sérieux d’évoquer un tel risque aujourd’hui. 150 salafistes la semaine dernière qui tentent de manifester à Paris, en rapport avec les millions d’hommes et de femmes d’origine musulmane qui vivent paisiblement en France. De l’autre une Marine Le Pen qui aimerait bien faire croire à un tel scénario catastrophe pour capitaliser sur les peurs

Par le passé, l'extrême droite française s'attaquait frontalement à la laïcité. Aujourd'hui, toute la stratégie de Marine Le Pen consiste à habiller sa xénophobie, et ses stigmatisations de certaines populations, du mot de "laïcité", alors qu’elle le dévoie radicalement. 

Elisabeth Lévy : Non, je ne crois pas, je ne veux pas croire à la guerre civile. Mais deux facteurs alimentent les fractures. Le premier est le divorce croissant entre l'opinion médiatique et l'opinion tout court. La plupart des gens en ont assez de se faire sermonner par des journalistes qui leur disent qu'ils ne vivent pas ce qu'ils vivent et les somment de penser convenablement. Ils peuvent se laisser intimider pendant un temps et dire aux sondeurs qu'ils sont favorables au droit de vote des étrangers extra-communautaires aux élections locales, mais le risque est qu'ils se vengent ensuite dans les urnes par un vote de plus en plus radical. D'autre part, concernant l'intégration des immigrés et des Français de souche récente, il faut rappeler qu'on voit seulement les problèmes et qu'on ne voit pas tous ceux qui se sont fondus dans la société française et qui n'ont aucune envie de renoncer aux libertés et au pluralisme qui sont la règle en France. Aujourd'hui, il faut que cette majorité silencieuse cesse de l'être parce que la République a besoin d'elle ! 

Jean-François Kahn : Non, je ne crois pas. En revanche, toutes les conditions sont réunis pour que Marine Le Pen fasse un énorme score lors de la prochaine élection présidentielle. Dans certains pays européens les partis populistes dépassent les 20%. Je crois que c'est une possibilité qu'il ne faut pas écarter.

La stratégie d’apaisement menée par la gauche est-elle la bonne ? Ne faut-il pas faire preuve plus de fermeté ?

Elisabeth Lévy :  Bien entendu, c'est la pire stratégie qui soit. Que ce soit à l'école ou dans l'espace public, il ne faut pas céder un pouce de terrain sur la règle commune. Mais ce qui est encore plus important, c'est d'en finir avec l'auto-flagellation et la repentance. Cessons d'expliquer à nos concitoyens d'origine africaine ou maghrébine que nous leur avons fait beaucoup de mal et que nous avons une dette envers eux. L'histoire n'est pas un bilan comptable ! 

Jean-François Kahn : Il ne faut pas chercher des clivages partout. Dans cette affaire, il y a eu des gens de gauche qui ont fait preuve du laïcisme le plus strict et des gens de droite, comme Jean-François Copé, qui ont dit que c'était irresponsable. Sur ce sujet, le clivage n'est pas gauche droite.

Nicolas Sarkozy était parfois dans la transgression, au risque de bousculer la société française. Comment trouver l’équilibre entre politiquement correct et affrontement permanent ?

Elisabeth Lévy :  Le problème, avec Nicolas Sarkozy, ce n'est pas tant ce qu'il disait (même si c'était parfois outrancier ou délirant comme sa proposition de "passeport à points" pour les tueurs de policiers), que le fait que plus personne n'y croyait.  Il n'est nullement besoin de transgresser, comme vous dites : ce que les Français attendent de leurs gouvernants, c'est d'abord qu'ils soient capables de voir le réel en face, ensuite qu'ils disent ce qui est possible et ce qui ne l'est pas sans avoir peur de se faire mal voir de Libé ou des Inrocks. De ce point de vue, je vous accorde que nous sommes assez mal partis.

Jean-François Kahn : Personnellement, j'aurais préféré que Nicolas Sarkozy soit encore plus dans la transgression. Quand on voit que les inégalités salariales sont plus élevées que jamais... Si Sarkozy avait été dans la transgression, il aurait dit : « ça suffit ! ».

En revanche, aller loin dans la transgression ne signifie pas qu'il faille dresser les Français les uns contre les autres. C'est justement parce que le pays a besoin de réformes radicales, parce qu'il faut remettre en cause le système, inique et injuste, qu' il faut réconcilier les français et dépasser les clivages.

 Propos recueillis par Alexandre Devecchio

Les commentaires de cet article sont à lire ci-après
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Satan
- 25/09/2012 - 21:46
@Urbon: C'est certains les dieux existent!
Comment pourrait ils en être autrement puisqu'ici même nous parlons d'eux! Si on en parle, c'est qu'ils existent, au moins en tant que concept, au moins dans notre imaginaire.
Reste que ce qui existe aussi c'est le blanchiment de l'argent mafieux organisé par les banques du paradis fiscal vatican, mais c'est une autre histoire je vous l'accorde. Dieu aime les pauvres paraît il...
decheval
- 25/09/2012 - 01:11
...
Vous vous montrez pleinement comme l'étron moisi que vous êtes. Pauvre type.
Urbon
- 24/09/2012 - 23:42
@ têtedecon
Une dernière chose : Vous feriez bien d'oublier tout ce que vous croyez de la liberté, de la vérité ou de la justice, de l'existence même, parce que ce ne sont jamais que des dogmes religieux. Sans conscience de Dieu, il n'y aurait rien de tout ça.