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Publié le 15 septembre 2019
La confiance envers la social-démocratie et le capitalisme financier, les deux grands systèmes de pensée occidentaux qui avaient triomphé en Occident après la guerre froide, s’est effondrée. Leur fin est-elle annoncée ?
Jacques Julliard est journaliste, essayiste, historien de formation et ancien responsable syndical. Il est éditorialiste à Marianne, et l'auteur de "La Gauche et le peuple" aux éditions Flammarion.
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Raul Magni Berton est professeur de sciences politiques. Il a enseigné à Paris, Montréal et Bordeaux et enseigne depuis 2009 à l’Institut d’Études politiques de Grenoble. Spécialiste de politique comparée, il travaille sur les régimes, les élections et...
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Raul Magni Berton est professeur de sciences politiques. Il a enseigné à Paris, Montréal et Bordeaux et enseigne depuis 2009 à l’Institut d’Études politiques de Grenoble. Spécialiste de politique comparée, il travaille sur les régimes, les élections et...
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La confiance envers la social-démocratie et le capitalisme financier, les deux grands systèmes de pensée occidentaux qui avaient triomphé en Occident après la guerre froide, s’est effondrée. Leur fin est-elle annoncée ?

Atlantico.fr : Les controverses autour de la réforme des retraites et les remises en questions du capitalisme financier par des personnalités politiques de tous bords illustrent la crise de la social-démocratie, en laquelle plus personne ne semble croire. Pourquoi ce modèle, qui semblait dominant il y a encore 20 ans, ne rassemble plus ?

Raul Magni-Berton : Avez-vous connu une réforme des retraites qui ne soit pas accompagnée d'une controverse? Pas moi. Cela est parfaitement normal compte tenu des enjeux. Ce qui n'est pas normal est que les contestations sont aujourd'hui chroniques. Notre gouvernement n'arrive plus à faire un pas sans qu'il y ait une nouvelle controverse ou mobilisation. Cela n'a rien à voir selon moi avec la crise de la social-démocratie. Cela est dû au fait que, en France, les pouvoirs se sont concentrés depuis une vingtaine d'années et que nos gouvernements gouvernent avec de moins en moins de voix. Dans les années '60 et '70 plus de 40% du corps électoral avait voté pour l'un des partis de la coalition qui gouvernait. Dans les années '80, les coalitions au pouvoir avaient été votés par environ 35% des français. Dans les années '90 et 2000, ce pourcentage est descendu au dessous de 30%. Aujourd'hui nous avons une majorité au parlement qui a reçu l'appui de 15% de l'électorat (REM et MoDem). Les gouvernements gouvernent avec l'appui de moins en moins d'électeurs. La conséquence est que, au moment où notre gouvernement a commencé à travailler, 85% de l'électorat lui étaient déjà plus ou moins hostile. Il y a donc avant tout un problème démocratique: trop de pouvoir (et trop de députés) est donné à une trop petite minorité. Les gens au pouvoir sont accusés d'être une oligarchie. Et, comptes à la main, le mot est étymologiquement très bien choisi: notre pays est guidé par 15% de la population. 

Jacques Julliard : Il faut distinguer deux choses. D'une part les partis sociaux-démocrates dont beaucoup en effet sont en difficulté mais il ne faut pas généraliser. Je constate dans certains pays européens une nette reprise de la social-démocratie. C'est le cas en Espagne, au Portugal et même dans les démocraties scandinaves, leur fief traditionnel. Effectivement ils ont pratiquement disparu en Italie, sont en baisse en France et en Allemagne.

D'autre part, il y a l'idéologie sociale-démocrate qui n'a jamais été aussi puissante. Que demandent les catégories les plus défavorisées et les classes moyennes dans le monde ? Davantage de sociale démocratie, davantage de protection contre tous les aléas de la vie.

Il faut donc distinguer les deux choses. Ce qu'il faut se demander c'est pourquoi les partis sociaux-démocrates sont en crise ? Je crois que c'est terriblement lié à la situation économique des pays développés, sur lesquels ces partis exerçaient le pouvoir. Ils payent les difficultés du capitalisme aujourd'hui.

Concernant la réforme des retraites je pense que la position d'un syndicat comme la CFDT est typiquement sociale-démocrate. C’est-à-dire égalitaire – besoin inhérent à la sociale démocratie. Que les gens soient pour un système universel, je ne peux que m'en réjouir parce que c'est typiquement la social-démocratie à la lumière de ce qu'il se passe depuis une dizaine d'années. Il me semble que d'une certaine manière, Macron l'a compris.

La fin annoncée des régimes spéciaux de retraite est-elle une étape vers la fin de la social-démocratie ou simplement une phase de transition ? Vers quel modèle ?

Raul Magni-Berton : La retraite par répartition a été promue déjà dans la France de Vichy, et s'est développée partout en Europe quelque soit la couleur du gouvernement, qu'il soit social-démocrate, démocrate-chrétien ou conservateur après la guerre. Il s'agit d'un système avec une forte solidarité générationnelle, mais pas particulièrement égalitaire, puisqu'il bénéficie surtout à ceux qui ont une espérance de vie élevée, qui appartiennent en général aux couches de la population aisées. Les régimes spéciaux ajoutent à cela une dimension corporatiste, là aussi initiée par les régimes autoritaires sous la guerre. Tout cela pour dire: il y a-t-il un lien entre les régimes spéciaux de retraite (et même notre système de retraite en général)  avec la social-démocratie? Non. Les régimes spéciaux ont d'ailleurs été réformés depuis longtemps dans les pays scandinaves, guidés par des coalitions social-démocrates. Le fond de l'affaire est que la natalité a baissé et l'espérance de vie a augmenté. N'importe quel gouvernement doit faire face à ce problème et trouver une solution. Le problème est que les solutions ne sont pas consensuelles. Il n'y a donc pas un seul modèle vers lequel nous nous dirigeons, mais plusieurs. 

Jacques Julliard : Effectivement. Les salariés de la RATP refusent que leur modèle – beaucoup plus favorable – soit supprimé. Une partie de leurs acquis (ou privilège selon comment on se place) est payée par le contribuable. Ca ne veut pas dire que la social-démocratie a rendu les hommes vertueux. Un certain nombre de ceux qui bénéficient d'avantages accordés à une époque de "vaches grasses" ne les abandonneront évidemment pas.

Il y a deux modèles sociaux-démocrates. Celui de la CGT ou FO, très conservateur, qui veut maintenir les acquis quel que soit le contexte. L'autre modèle, plus fidèle selon moi à la social-démocratie, est celui de la CFDT plus solidaire et la solidarité est l'élément primordial de ce système.

Cette crise s'illustre par la réduction progressive des majorités obtenues par les partis sociaux-démocrates, ce qui alimente les désordres sociaux. Est-ce à la crise démocratique qu'il faut répondre ou à la crise du capitalisme et du contrat social "social-démocrate" ?

Raul Magni-Berton : Les partis socio-démocrates ne sont pas les seuls à perdre des voix. Tous les gouvernements en perdent. Dans certains pays - en Espagne, au Danemark par exemple - les partis social-démocrates s'en sortent plutôt bien. Encore une fois: le problème n'est pas la crise de la social-démocratie ou du capitalisme, mais une crise démocratique. Nous avons eu pendant des mois des manifestations de Gilets Jaunes qui revendiquent les référendum d'initiative citoyenne. Une institution qui a le grand avantage de fournir une manière légitime d'arbitrer les conflits entre le gouvernement et ses opposants, par un référendum. Une réforme des institutions dans un sens plus démocratique est désormais une revendication largement partagée, de l'extrême gauche à l'extrême droite. Après, il est indéniable que les crises économiques successives appellent une réforme de notre système économique. Mais une telle réforme - potentiellement encore plus controversée que la réforme des retraites - a besoin d'être prise de façon consensuelle et démocratique. Des gouvernements aussi peu soutenus que le sont les gouvernements français n'ont pas les épaules pour résoudre quoique ce soit d'important, et donc, de controversé. 

La social-démocratie est battue en brèche par les populismes. Quelles pistes émergent pour remplacer l'idée social-démocrate sans abandonner la démocratie ? 

Raul Magni-Berton : Écoutez, il faudrait arrêter de parler de populisme à tort et à travers. Qui sont les populistes? Les nouveaux partis qui osent défier l'ancienne hiérarchie? En vérité, il n'y a pas de populismes. Il y a simplement de plus en plus de partis qui obtiennent des voix, parce que les gens essaient autre chose.  Dans tous les pays où il y avait deux grand partis qui se partageaient le pouvoir, maintenant il y en a trois, quatre, voir cinq. Cela entraîne que dans certains pays, comme l'Allemagne, il faut des coalitions de plus en plus grandes pour pouvoir gouverner. Dans d'autres, comme la France, les coalitions qui gouvernent restent petites, mais ne représentent plus grand monde. Alors, oui, il faut trouver une façon de gouverner un pays de façon à la fois légitime et efficace. La crise politique, amplifiée par les crises économiques, en a révélé des recettes. Les pays fédéraux s'en sortent mieux, les démocraties directes aussi. En France, nous sommes encore à la merci d'une petite oligarchie qui commande l'ensemble du pays de Paris. Nous sommes encore à l'époque des grands chefs de la nations. Bientôt, nous serons les derniers dinosaures, drapés dans notre inefficience et notre pauvreté.

Jacques Julliard : Le populisme n'est pas la cause de la crise de la social-démocratie mais la conséquence. Le capitalisme actuel connaît de vraies difficultés notamment en Europe. C'est parce que le capitalisme est moins généreux actuellement qu'il ne l'était il y a quelques années que le modèle cesse de plaire. Les gens sont déçus et le populisme chevauche cette déception, selon moi en noyant le poisson. Quel est le modèle économique populiste ? Du point de vue politique, on voit que ce sont des régimes démagogiques, autoritaire, antiparlementaire… Au niveau économique c'est plus obscur.

Je ne crois pas que la social-démocratie est en train de mourir mais au contraire que les partis auront à se reformuler de manière différente. Je crois profondément à l'avenir de cette social-démocratie pour le meilleur et pour le pire.

Le meilleur c'est l'égalité, la protection sociale, la solidarité. Le pire c'est une société habituée à ses avantages, chose typique notamment signifiée par la grève de la RATP. 

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evgueniesokolof
- 15/09/2019 - 20:59
Il est quand même sidérant....
que ni l'un ni l'autre n'aient évoqué les causes extra économiques de la crise de la sociale démocratie , à savoir les positions sur l'immigration, l'identité et les discriminations positives. La SD est en crise là où elle a trahi la volonté populaire. Si elle s'est maintenue en Scandinavie c'est qu'elle a adopté en matière d'immigration des mesures que défend en France le RN !!!
evgueniesokolof
- 15/09/2019 - 20:55
EN TOUT CAS
LA JOVIALE BRANLOCRATIE n'est pas en crise! Bendidons éjacule aux quatre coins
celajun
- 15/09/2019 - 20:54
Social-démocratie
ulliard continue de pontifier dans le vide. Pourquoi avoir été demander son avis à ce social-démocrate macroniste verbeux qui radote déjà dans les colonnes du Figaro. Qu'importe qu'il croit ou non que la social-démocratie est finie (ce serait la ruine de la seule vraie croyance qu'il a eu toute sa vie). Elle est morte et n'est plus qu'une autocratie qui nie la liberté d'expression au nom de la bienpensance et celle des droits de l'homùme dévoyués qui nous vaut l'invasion migratoire essentiellement mahométane dont le but est la conquête de l'Europê occidentale ( à l'est, ils sont encore un peu trop rétifs)