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Grand débat

Christophe Chalençon - Claude Posternak : débat entre un Gilet jaune et un marcheur de la première heure

Publié le 27 janvier 2019
Pour Atlantico, Christophe Chalençon, l’un des visages médiatique des Gilets jaunes, associé au lancement de la liste RIC pour les Européennes dirigée par Ingrid Levavasseur, a accepté de débattre longuement avec Claude Posternak, l’un des membres fondateurs de LREM, membre du Bureau exécutif du mouvement et délégué à la médiation.
Jean-Sébastien Ferjou est l'un des fondateurs d'Atlantico dont il est aussi le directeur de la publication. Il a notamment travaillé à LCI, pour TF1 et fait de la production télévisuelle.
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Pour Atlantico, Christophe Chalençon, l’un des visages médiatique des Gilets jaunes, associé au lancement de la liste RIC pour les Européennes dirigée par Ingrid Levavasseur, a accepté de débattre longuement avec Claude Posternak, l’un des membres fondateurs de LREM, membre du Bureau exécutif du mouvement et délégué à la médiation.

Jean-Sébastien Ferjou : Merci à tous les deux d’avoir accepté de débattre. Christophe Chalençon, vous êtes l’un des visages médiatique des Gilets jaunes depuis novembre dernier et vous êtes associé au lancement de la liste RIC pour les Européennes dirigée par Ingrid Levavasseur et annoncée cette semaine. Claude Posternak, vous êtes l’un des membres fondateurs de LREM, membre du Bureau exécutif du mouvement et son délégué à la médiation. Tout d’abord, pour commencer, que vous ont inspiré les dernières initiatives d’Emmanuel Macron et notamment sa visite dans la Drôme auprès d’une assemblée de citoyens rassemblés pour prendre part au Grand débat national ? 

Christophe Chalançon : Ca n'est pas à Macron d'aller au contact d'une partie de la société. Aujourd'hui on dit que le pouvoir politique est déconnecté du peuple mais entre le peuple et l'exécutif, il y a quand même une Assemblée nationale. Il y a des députés. C'est aux députés de mettre leurs baskets et leurs jeans et d'aller dans les hangars pour provoquer les Assemblées citoyennes. Aujourd'hui ils font des réunions dans leurs permanences… Je suis allé à une manifestation à Marseille d'une députée En marche, il y avait 40 ou 50 personnes et 5 tables. Je me suis installé, ça a secoué quand ils m’ont vu et on a parlé de transition écologique. Mais ils ne savent pas de quoi ils parlent ! Ils ont face à eux des gens qui peinent à se payer à manger, ils ne savent pas combien on dépense pour se chauffer mais ils parlent de transition écologique. J’ai demandé à la députée : c’est ça votre Grand Débat ? Mais vous êtes à côté de la plaque madame.

Je lui ai dit : Même si vous êtes avocate et que vous appartenez à une classe dans laquelle très peu se reconnaissent, même si vous êtes maintenant députée, vous êtes issue du peuple, de la société civile. Elle ne fait de la politique que depuis un an et demi. Mais ce qui est étonnant, c’est qu’elle reste dans sa permanence, qu’elle n’aille pas à la rencontre des gens. Elle m’a dit qu’on ne lui prêtait pas de salle des fêtes. Mais alors qu’elle aille dans des hangars à bateaux ! Je lui ai dit que je l’accompagnerai s'il le faut. Que je la protègerai et qu’elle pourrait ainsi prendre la véritable température. Entendre les gens vider leur sac. C’est comme ça qu’ils auront le sentiment d'être pris en considération.

Jean-Sébastien Ferjou : Il y a tout de même une injonction contradictoire, en tous cas si on fait la somme de tout ce que disent les Gilets jaunes, entre ceux qui réclament que le président leur parle et qui se méfient de toute forme de représentation et ceux qui disent comme vous que ça devrait être les corps intermédiaires qui se chargent du débat ou de l’écoute…

Christophe Chalançon : Emmanuel Macron ne parle pas au peuple, il parle aux maires.

Jean-Sébastien Ferjou : Ce jeudi soir il est allé voir des "vrais" gens et Édouard Philippe l’a fait aussi vendredi soir.

Christophe Chalançon : Oui parce qu’il commence à avoir vraiment la pression sur le casque. Mais ça ne pourra pas être une solution. Il ne pourra pas rencontrer 65 millions de citoyens !

 

Claude Posternak : Pour moi ce qui compte, c'est de savoir comment la France peut se réconcilier, comment redéfinir ensemble un avenir, un projet commun où justement l’avenir aime la France. C'est la première étape : comment reparler ensemble ? Après, il faut trouver les bonnes articulations. Le Président de la république a choisi de s’appuyer sur les maires et c’est logique : les maires sont le premier relais intermédiaire, celui dont les études de sciences politiques disent qu’il est le plus reconnu par les Français.

A côté de ça, et c’est ce qui est encourageant dans ce que dit Christophe Chalençon, je crois que la volonté d'avoir le Grand débat proposé par le Président existe largement dans le pays. Nous ne sommes pas tous d'accord, je ne le suis pas nécessairement avec Christophe mais c'est le principe démocratique. Avoir un débat, c’est déjà un premier pas. Et je crois profondément que son objectif doit être de nous permettre de définir le nouveau contrat à proposer aux Français. Ce qui manque aujourd’hui, c’est  un contrat renouvelé qui leur permette de croire à l'avenir.

Jean-Sébastien Ferjou : Le paradoxe, c’est qu’entre le cycle des primaires de chaque parti ou l'élection présidentielle, la France semble être en débat permanent depuis des années maintenant sans qu’aucun nouveau contrat ou qu’aucune solution politique stable n’aient émergé…

Claude Posternak : Oui, plusieurs éléments peuvent expliquer le constat que vous faites. Tout d’abord, dans ces débats, il y a le plus souvent de grands absents. Des gens qui depuis des années ne sont plus interrogés. Des gens qu'on ne voit plus et qui vivent de façon difficile. Pourquoi ne sont-ils pas interrogés ? Parce qu'ils n'ont pas le temps de répondre ou de participer. Quand vous bossez du matin au soir et qu'il faut courir aller chercher les enfants à l'école à 20 minutes en voiture, aller faire les courses au supermarché -et souvent on sait qu'en fin de mois c'est très difficile- et bien, vous n’avez pas le temps matériel de faire de la politique. Alors comment faire revenir l'ensemble des Français dans le corps social pour qu'ils reparlent ensemble ?

 

A lire aussi, notre entretien avec Christophe Guilluy : "Les Gilets jaunes ont gagné la bataille, les élites ne pourront plus faire comme si cette France n'existait pas"

Jean-Sébastien Ferjou : Et comment faire pour que le Grand Débat ne reproduise pas les mêmes vices démocratiques et les mêmes biais sociologiques que ceux qu’ont produit les primaires, notamment en raison d’un différentiel de mobilisation dans les électorats ?

Christophe Chalançon : Et bien justement, moi je vous dis que nous avons une solution avec la plateforme Noos-citoyens.com qui a été lancée il y a quelques jours. Nous avons maintenant un outil formidable : c’est le smartphone. Nous avons déjà vu remonter 2500 revendications. C'est une plateforme de folie et c'est cette plateforme qui va nous permettre de créer cette conscience collective dont nous avons besoin.

Jean-Sébastien Ferjou : Quand vous dites "Nous l'avons lancée", pouvez-vous préciser le "Nous" ?

Christophe Chalançon : Et bien, nous, c’est le mouvement des Gilets jaunes, la coordination nationale que nous avons mise en place avec Ingrid Levasseur et et Hayk Shahynian. Je sais qu'on ne fait pas l'unanimité en ce moment parce que nous avons lancé une liste pour les Européennes et que certains sont tellement dans le rejet total de la politique qu’ils nous rejettent aussi. Mais ce n'est pas grave, on avance.

Nous avons le soutien de mathématiciens, des gens qui ont travaillé au CNRS, qui avaient développé la technique depuis 10 ans et qui sont arrivés nous le servir sur un plateau parce qu'ils se sentaient Gilets jaunes ! Ça c'est fabuleux. Ils nous donné une technologie de fou. Et le CNRS nous a contacté avant-hier, ils sont prêts à le financer, à suivre le mouvement. Les gens vont pouvoir depuis leur canapé donner leurs propositions. Et dans 10 jours, on va pouvoir commencer à voter. Les principales revendications seront triées par thème. C'est ça l'avenir : la conscience universelle.

Aujourd'hui, le politique va être obligé de prendre en considération ce nouvel outil [il montre son smartphone]. Le Grand Débat, ce que fait Macron, c'est la locomotive du 19ème siècle avec ses crayons à papier et son cahier. Nous, nous avons le TGV du 3ème millénaire. Il va être obligé de s'y accrocher.

Jean-Sébastien Ferjou : Que répondez-vous à ceux, on l'a entendu à la télévision après l'annonce de la liste d'Ingrid Levasseur, que tout ça parait un peu trop beau pour être vrai, que vous auriez été pris en main, manipulés ou aidés ?

Claude Posternak : Le complot…

 

Christophe Chalançon : ah oui, Zemmour il a dit ça

Jean-Sébastien Ferjou : Ça n'est pas forcément un complot. C'est ce que Julien Dray aurait très bien su faire dans une ère antérieure. Ça n'est pas du complot, ça serait le cas échéant une forme de politique habile.

Claude Posternak : Moi si j’ai entamé un dialogue avec Christophe, ça n’est pas pour le manipuler, si tant est que ce soit possible d’ailleurs ! C'est parce que je me suis vite rendu compte que nous partagions une même vision des choses, en particulier la volonté d’un nouveau partage politique, économique, fiscal et social. Les gens qui se sont engagés de la société civile dans ce qu'on appelle la "rupture Macron", c’est parce qu’ils étaient porteurs d’une grande espérance. Christophe a voté pour Macron ! La tête de liste qui se présente a voté pour Macron ! 

Cette grande espérance, elle est née d'une situation objective, une crise politique comme on n'en avait jamais connue. Je rappelle qu'avant l'élection 83% des gens ne souhaitaient pas voter pour M. Hollande et 82% ne voulaient pas voter pour Sarkozy qui était le président précédent. C'était du jamais vu.

Ca signifie qu'il y avait une rupture des Français avec le monde politique. C'est ce qu’exprimait le FN avec l'UMPS, dont Emmanuel Macron a fait une traduction "propre" qui a été le "ni droite ni gauche". Le "ni droite ni gauche", c'est la traduction "démocratique" de l'UMPS. Ça a ouvert un champ de possibilités extraordinaire et la société civile s'est mobilisée pour aider Emmanuel Macron à rompre l'ordre des choses. Il est vrai que la société civile est entrée largement à l'Assemblée Nationale et c'était une rupture fondamentale.

Jean-Sébastien Ferjou : Qui n'a pas l'air d'être très efficace si l'on écoute Christophe Chalançon.

Claude Posternak : Christophe est dans son rôle lorsqu’il va voir des députés du peuple. Moi je suis tout à fait pour aller leur dire : "Vous ne faites pas bien ce qu'il faut faire, faites-le différemment mais faites-le !" plutôt que d'aller bruler des permanences et menacer des gens.

Jean-Sébastien Ferjou : Effectivement.

Claude Posternak : Donc cette démarche il faut l'accepter. Je pense que les Français sont en droit d'interpeller leur député en leur disant : "Allez plus loin". Ce que je voulais dire, c'est que ce qui s'est ouvert à travers Macron ne s'est pas refermé. Quand je parle avec des marcheurs, ils me disent : "Je me reconnais dans beaucoup de choses dans ce que disent les Gilets jaunes".

Jean-Sébastien Ferjou : C'est ce que disait Marlène Schiappa à Ingrid Levavasseur dans un débat télé cette semaine.

Claude Posternak : Il y a 78% des élus de LREM qui n'avaient jamais fait de politique avant, quand vous les voyez aujourd'hui, ils disent "les Gilets jaunes, je m'y reconnais en grande partie. Pourquoi je fais de la politique ? C'était justement pour que les gens que l'on avait mis hors du système depuis longtemps on les remette au cœur du système".

C'est pour ça qu'il faut un nouveau contrat. J'insiste là-dessus parce que le contrat qu'on avait signé à la Libération entre de Gaulle et les communistes est un formidable contrat social, industriel, économique qui a permis un développement incroyable de ce pays. Simplement ce contrat a 70 ans et les conditions ne sont plus les mêmes. A la Libération il n'y avait pas de chômage, on partait avec 5% de croissance, on a cumulé les Trente Glorieuses. Nous sommes dans un autre système et ce système fait aujourd’hui qu'on ne protège plus que les gens à l'intérieur même du système. Il y a aujourd'hui 10 millions de Français à la périphérie du système et personne ne les défend.

Ce contrat est mort, il en faut un nouveau. C'est ce que souhaitent les Français, donc ce qui est intéressant c'est qu'il y a une volonté des Français de s'exprimer. Ce que disent les Gilets jaunes c'est : "On existe, on veut avoir notre part". Et c'est ça qui est paradoxal et exceptionnel ! La leçon qu'ils nous donnent ! On disait toujours "la ruralité il faut lui donner Internet !". C'est eux qui nous donnent des leçons de modernité en disant : ces outils existent, ils sont formidables et démocratiques. Après il faut les encadrer, ils ne sont pas zinzins. Parce qu'on a l'impression quand on parle d'eux qu'ils sont zinzins…

Jean-Sébastien Ferjou : Le "on" étant souvent des membres du gouvernement…

Claude Posternak : Mais peu importe.  Tres clairement, je ne me reconnais pas dans les propos que peuvent tenir certains membres du gouvernement quand ils parlent des Gilets jaunes…

En plus il faut être clair, il y a un préalable. Le préalable, et ça n'a pas été suffisamment souligné par la presse, c'est que dès qu'il y a eu les premiers dérapages, et ça remonte déjà à un mois et demi, la coordination des Gilets jaunes a tout de suite sorti un communiqué en disant : "nous ne nous reconnaissons dans aucun des propos sexistes, racistes, homophobes et antisémites.". Je n'ai pas vu beaucoup de médias le dire.

Jean-Sébastien Ferjou : Les médias l'ont dit, peut-être pas tous et pas assez fort mais ils l’ont dit. A l’inverse, on a entendu le président de la République parler de foule haineuse et un certain nombre de membres du gouvernement n'ont cessé de peindre les Gilets jaunes comme une foule d'affreux sales et méchants tout en dénonçant le danger insurrectionnel, raciste et anti-républicain qu’ils représenteraient collectivement. Ca, ce n'est pas les médias qui en sont responsables.

Claude Posternak : Je ne dis pas ça. Je dis qu'il y a une réalité objective, c’est-à-dire qu'il y a une partie minoritaire de ce mouvement qui est dans une démarche factieuse qui ne correspond pas à l'ensemble de ce mouvement. Mais globalement il y a surtout une France qui nous dit : "Écoutez ça fait longtemps qu'on est exclu du débat politiques" pour x raisons.

C'est ce que j'explique dans mon livre lorsque je parle de l'enterrement de Mauroy, qui est un symbole. Tout l'ENA vient enterrer Mauroy ! Mais ils ne savent pas que Mauroy lui aussi a fait l'ENNA mais avec deux N : l'école normale nationale d'apprentissage. Et là ce jour-là, l'ENA enterre la classe ouvrière, les petits commerçants, les petits artisans, les agriculteurs. On est en train de dire à ce moment-là : "Vous ne pourrez plus jamais faire de la politique". Des Beregovoy, des Monory, des gens de ce type-là, des Mauroy, est-ce qu'il y en a encore dans la société française ? Non pas suffisamment.

Jean-Sébastien Ferjou : Et vous, Christophe Chalençon, qui êtes forgeron, avez-vous l'impression qu’Emmanuel Macron pourrait être un nouveau Pierre Mauroy pour reprendre l'image de Claude ? Le président qui saurait intégrer une France qui a été oubliée et des catégories sociales qui ont été laissées de côté ?

Christophe Chalançon : Non. Lui non. Aujourd'hui on a un président de la République -et c'est ce que lui reprochent aussi beaucoup de députés En Marche- qui a imposé un plafond de verre à tous les nouveaux venus de la politique ! Eux, ils sont sur le terrain, ils ont été élus en pensant faire une politique horizontale, en pensant ramener la société civile au cœur du politique. Ils ont été élus sur cette promesse-là, qui était celle qu’a vendue Macron. Mais il ne l’a pas respectée ! Les députés aujourd'hui n'ont aucun pouvoir. L'Assemblée Nationale n'a aucun pouvoir si ce n'est de dire : Oui, oui, oui. On le voit, on n'est quand même pas des abrutis.

Aujourd'hui, c'est cette déconnexion entre l'exécutif et l'Assemblée qui domine. D'ailleurs, Macron continue de faire la même erreur. Parce qu'aller sur le terrain, aller voir les maires, ce n'est pas son rôle. On dirait qu'il fait le député général… Non il est le président de la République et la reconnexion, il doit la faire avec ses députés qui sont à côté de la plaque. Il faut un véritable échange.

Tenez, est-ce qu'il a reçu les Gilets jaunes ? Non.

Jean-Sébastien Ferjou : Mais lesquels ?

Christophe Chalançon : Lesquels ? Mais moi j’étais prêt à y aller. Et beaucoup d’autres aussi. D’ailleurs, je suis allé à Matignon, on a rencontré le premier ministre. On a fait une belle réunion, voilà. On a échangé, on lui a remis des revendications, il les a transmises. Deux messagers se sont rencontrés et ça s'arrête là. Emmanuel Macron aurait pu accueillir les têtes des Gilets jaunes, celles qu’on a vues comme porte-paroles un peu partout, même s'ils ne le sont pas. Maintenant, il rencontre 600 maires d'un coup, il pourrait rencontrer 30 Gilets jaunes dans une salle non ?

 

Claude Posternak : Je pense qu'il faut que les Gilets jaunes s'intègrent comme toutes les couches de la population et tous les représentants de la société civile, parce que les Gilets jaunes, c’est la société civile, ne l’oublions pas. Donc il faut qu'ils s'intègrent dans une grande famille "société civile" et que cette famille soit à l'origine d'un nouveau pacte proposé aux Français. Je le redis, le dernier contrat qui nous a unis, c'est celui de la Libération, qui a été fait par le CNR et c'est la société civile qui l'a fait. Pas un gouvernement.

Jean-Sébastien Ferjou : Ca n’était pas en cours de quinquennat, toute chose étant par ailleurs, en débattant ici ou là. Ça a été validé avec une Constituante et dans des circonstances historiques exceptionnelles où la République avait été mise à bas et devait être reconstruite.

Claude Posternak : Pour moi rien n'est jamais trop tard. De toute façon, on sera dans l'obligation de passer un nouveau contrat entre les Français.

Jean-Sébastien Ferjou : Mais alors n'y a-t-il pas une contradiction entre la volonté –légitime- d'Emmanuel Macron de continuer le cours normal de son quinquennat et le fait de redéfinir une nouvelle donne qui objectivement serait quand même vraisemblablement en dissonance avec ce qu'il entend faire lui ?

Claude Posternak : Je ne partage pas du tout ce constat. Je pense au contraire que ce nouveau débat, ce nouveau pacte nous permettra d'aller plus loin. J'en suis absolument persuadé. Pourquoi ? Parce que les Français ne veulent plus qu'il y ait des gens qui fassent "pour" eux. Ils veulent qu’on fasse "avec". C'est un premier cheminement. Quand on fait « avec », on va plus loin. 

Les outils, on verra après. Le vrai sujet, c'est de remettre autour de la table les Français qui sont de la société civile. Après, le faire dans le cadre d'une constituante ou pas, c’est moins la question. La Vème République a un avantage, elle est très solide. Ce qu'a fait le général de Gaulle a fait ses preuves. On peut l'amender, on peut y apporter des choses. L'esprit de la Vème République peut vivre à travers internet également. On ne peut plus se dire : on vous interroge tous les 5 ans et en attendant, vous la fermez. Ça n'est plus possible.

Les Français sont prêts à la délégation de pouvoir, ils comprennent que c’est nécessaire. Le seul problème c'est qu'ils veulent pouvoir pendant les 5 ans, exister, avoir une respiration. Soit c'est la méthode suisse, et ça serait intéressant localement. D’ailleurs, on remarque dans les études que la première chose que demandent les Français dans les premiers débats, c'est une décentralisation. Comment redonne-t-on localement du pouvoir ? Ca peut s'inscrire dans la Vème République, car elle a une vertu : elle est solide !

 

Christophe Chalançon : Tout à fait.

Jean-Sébastien Ferjou : Christophe, vous qui passez du temps avec les autres Gilets jaunes, avez-vous l'impression, que ce discours-là a des chances d'être entendu de manière large, et pas juste par une partie des Gilets jaunes ? On voit qu'il y a des gens prêts au dialogue, qui sont dans une démarche constructive, mais il y a aussi des Eric Drouet, des Maxime Nicolle ou ceux qui ont lancé un appel à la grève générale. Ce soutien potentiel à un véritable échange avec Emmanuel Macron, vous l'appréciez à quelle proportion des Gilets jaunes ?

Christophe Chalançon : On a été soutenus, au moins au moment les plus chauds, par 70% de la population ! Et aujourd'hui 70% de la population ne veulent pas d'un Éric Drouet ni du conflit. Ils soutiennent les Gilets jaunes parce qu'ils veulent plus de démocratie. Comme le disait Claude Posternak, ils veulent un impôt plus "vrai", plus juste, ils veulent un partage des richesses, ils s'intéressent au territoire rural. Je le disais plus tôt : les territoires ruraux, qu'est-ce que c'est ? C'est l'artisan, le commerçant, les professions libérales. Ce sont toutes ces petites gens qui se lèvent le matin pour aller travailler. Comme je le disais à Claude, l'artisanat, c'est la première entreprise de France mais nous n'avons même pas de ministère ! Alors que nous sommes bien plus qu’une entreprise. On prend des gens dans des villages, on les forme, on est au contact de la population, on voit très bien ce qui ne va pas et on ne nous contacte pas. Dans nos chambres consulaires, il n'y a plus que 10% d'artisans qui votent. Il faut transformer, il y a un chantier énorme. Soit Macron s'y attelle et fait confiance aux gens de la société civile – et il va être obligé de passer par cet outil qu’est le smartphone parce que là ça va être une remontée extraordinaire.

Jean-Sébastien Ferjou : La plateforme Noos dont vous parliez ?

Christophe Chalançon : Oui, c'est un outil fabuleux. Il va falloir qu'il prenne ça en considération et les députés le devront aussi. Moi je propose des Assemblées Citoyennes. Il faut un tour de France pour les mettre en route.

Jean-Sébastien Ferjou : Puisque les gens sont complotistes, comme vous le disiez, votre tour de France vous le financez comment ?

Christophe Chalançon : Par les gens. Les gens vont nous accueillir chez eux, on va dormir chez eux. On va faire l'Assemblée le soir, on va partager le pain et le lendemain on fera la même chose 100 kilomètres plus loin. On a même des maires qui nous reçoivent. On a déjà commencé, dimanche dernier, on a fait une énorme paella et les gens sont venus me remercier : "Merci, tu parles comme nous" ! On te comprend !

 

Claude Posternak : C'est important parce qu'il y a des mesures qui ont été prises par le gouvernement sur l'apprentissage ou les artisans. Mais c'est inaudible ! Pourquoi ? Parce qu'à un moment-donné, on a l'impression qu'on ne leur parle pas, qu'on ne les associe pas. Quand on n’associe pas les Français concernés aux décisions, on se condamne à être inaudible. Comment est-ce qu'on recrée une confiance entre les gens dans ce pays pour qu'ensemble on trouve des solutions ? Il y a des solutions qui ont déjà été déterminées.

Jean-Sébastien Ferjou : Avant de recréer de la confiance dans le pays, comment est-ce qu'on recrée de la confiance au sein de ce qu'on appelle la Macronie ? Entre ce que vous dites, vous, ou ce qu’ont commencé à exprimer un certain nombre de marcheurs et ce que dit le gouvernement, il y a de la marge… Etes-vous entendus par le président de la République et son entourage ?

Claude Posternak : Lorsque le président de la République s'est déclaré candidat, le 16 novembre 2016, il est allé au nouveau au siège d'En Marche! Et là, nous étions 50 personnes. Il nous a remercié parce qu'on était les premiers à l'aider et il nous a dit une phrase que je redis souvent aux Marcheurs : "Je sais qu'autour de la table, les 50 personnes qui sont là ont des divergences. Gardons-les". C’est-à-dire que si le but est de faire un parti bolchévique, ça ne va pas fonctionner.

Jean-Sébastien Ferjou : Si l'idée, c’est : "Gardez vos divergences et c'est moi qui décide"…

Claude Posternak : C'est autre chose. On en tirera des conclusions si ça devait se révéler être ce que vous décrivez mais on n'en est pas là aujourd'hui. On est dans un débat qui est un débat démocratique y compris au sein de LREM : aujourd'hui il faut de nouveau qu'il y ait un lien entre la sphère politique et l'ensemble de la société civile.

Jean-Sébastien Ferjou : J'ai bien compris ce que vous disiez et je me souviens de ce que vous aviez écrit dans votre livre sur un nouveau partage. La question n'est pas là. Avez-vous l'impression que le Président de la République ne se contente pas d'écouter poliment ceux qui le disent mais qu'il l'intègre ? Quand il parle, ce que les Gilets jaunes entendent c'est plutôt que « les pauvres déconnent », ce qui peut être vrai dans un certain nombre de cas mais qui est toujours une manière de voir la vérité un peu hémiplégique à minima…

Claude Posternak : Je pense que le président de la République évolue, écoute, entend. Je pense que la faille à l'origine de cette situation est paradoxale. "L'en même temps" qui est propre au président de la République n'a pas fonctionné. "L'en même temps", c'est la méthode qui est mi-droite/mi-gauche. Mais si vous ne faites pas ça à un moment donné, vous êtes peut-être plus à droite que plus à gauche…

"L'en même temps" nécessite d'équilibrer. C'est pourquoi je souhaitais que les mesures qui soient nécessaires au pays aient une compensation. On est dans une République sociale. Ce pays ne peut pas être bousculé, il a besoin d'être accompagné et il en a envie.

Jean-Sébastien Ferjou : Cette capacité à retrouver un équilibre social dans la politique mise en œuvre par Emmanuel Macron, vous y croyez ? 

Christophe Chalançon : Il en a la capacité intellectuelle en tous cas. Il n'est pas formaté pour accepter la contrainte ou l’avis des autres, mais sous la pression, je pense qu'il n’est pas un con. C'est pour ça qu'il est là. Donc, soit il dit je change de logiciel, je change de gouvernement car j'ai compris les Français, et je vais m'appuyer sur les femmes et les hommes qui sont connectés aux territoires et on va rebâtir la France d'en bas. Soit ça va péter.

Aujourd'hui on a quand même 50% des maires qui ne veulent pas repartir aux élections. Aujourd'hui on voit des maires qui ne souhaitent pas voir venir Emmanuel Macron sur leurs territoires. Pourquoi ? Parce qu'eux ils sont connectés, ils ne veulent pas d'enfumage. Il faut une prise de conscience et qu'il arrête de palabrer… et ça doit se faire dans les deux mois à venir. Parce que là je le vois venir, il essaye de gagner du temps pour aller aux Européennes mais s'il ne fait rien dans les deux prochains mois, s'il ne change pas de cap… alors nous sommes tous perdus. 

Je suis forgeron. Le fer, je le tors soit à chaud, soit à froid. Mais je ne le tors pas au milieu, parce que sinon il casse. Macron aurait pu battre le fer à chaud. Le moment des gilets jaunes n'est plus à son plus haut, des gens se sont un peu écartés, mais même s’ils sont rentrés chez eux, ils nous soutiennent. Aujourd'hui sur les ronds-points, il n'y a plus que les tendus. Les tendus qui vont aller au bout. Et quand je parle de guerre civile, je peux vous garantir qu'on n'en est pas très loin. Il ne faut qu'une étincelle, d'un côté ou de l'autre. 

Les forces de l'ordre, exactement comme ceux qu’elles ont en face d’elles, sont au taquet. Il faut voir qu'il y a déjà 11 morts, qu'il y a des gens qui ont été mutilés à vie. On n'en parle pas mais c'est dans nos têtes et dans nos coeurs. C'est ancré chez les Gilets jaunes, c'est ancré dans la société. On est dans une période de chaos, on n'a jamais vu ça. J'en parlais tout à l'heure avec Romain Goupil, sur un plateau télé, il m'a dit que 68 c'était une chose, mais là, c’est différent, c'est un truc de fou. 

Donc soit Macron se lève un matin, convoque tout le monde, siffle la fin et dit : on change. Parce que sinon il va passer au trapèze et emporter la Ve République avec lui. Je vous le dis : je ne sais pas si vous voyez la tête du Gilet jaune qui est entré dans le ministère de Griveaux, mais ce sont des images de folie. Il faut arrêter de faire la langue de bois. Je le disais à Claude : Griveaux, j'aimerais le coincer pendant un quart d'heure dans une salle comme on est là, lui parler entre quatre yeux, car je pense qu'il n'est pas conscient de ce qui est en train de se passer. Ou alors il le souhaite. Je ne sais pas, je me pose la question. Où veut-il nous emmener ? Au chaos ? Veut-il l'insurrection pour passer à autre chose ? L'Europe telle qu'elle est proposée aujourd'hui ne fera pas redémarrer nos territoires. Cette concurrence déloyale – il faut en être conscient – des autres pays est insupportable. 

On pensait que la France allait dans l'Europe tirer les pays vers le haut, vers notre niveau social. Pour amener les autres pays à une démocratie plus sociale, plus humaniste. C'est l'inverse qui se passe. Macron a dit qu'un an et demi après avoir été élu, il n'y aurait plus personne dans les rues. Je vous prends par la main et vous aller voir qui dort dans des cartons dehors. C'est là le problème. Les Français se rendent compte qu'il y a de plus en plus de riches, qu'ils ont plus d'argent, et qu'ils ne redistribuent pas. Moi je ne pourrais pas dormir avec des milliards ou des millions sur mon compte en banque et dire "putain, je ne paye pas d'impôts" puis passer dans la rue avec ma BMW et voire un type en train de crever dans la rue.

Il faut qu'il y ait une prise de conscience collective. On a besoin de se mettre tous autour de la table et de signer un pacte. Nous gilets jaunes on est conscient qu'il faut des riches, qu'il faut des milliardaires. Mais il faut qu'ils repartagent et redistribuent. Ces gens-là on ne va pas les mettre dans une fusée et les envoyer sur Mars. C'est ce que je dis aux gilets jaunes sur les ronds-points qui ne veulent plus les voir. Ils veulent les tuer. Mais ces gens on en a besoin, ils font partie de notre société. On ne redistribue pas de manière homogène. Dans un village, on parle de société de consommation en circuits courts… ça a existé.

Jean-Sébastien Ferjou : Vous dite qu'on ne redistribue pas. Emmanuel Macron dit lui qu'on redistribue trop et que cela nous coûte un "pognon de dingue" sans efficacité…

Christophe Chalançon : Bien évidemment, il nous fait le coup du ruissellement. Mais il faut arrêter avec cette société pyramidale. On se remet tous autour de la table, comme dans une commune où il y avait les riches, les bourgeois, puis les pauvres. Et l'argent tournait autour de la table. C'était un circuit court. Le boucher faisait travailler le maçon, et le maçon le boucher. Il y a 40 ans, c'était ça.

Jean-Sébastien Ferjou : On est d'accord, c'était une économie où l'humain était intégré. Claude Posternak fait des propositions intéressantes pour le réintégrer au cœur de la gestion de nos économies. Comme par exemple, la mise en place d’un serpent fiscal qui limiterait les différence de fiscalité entre pays à l’image de ce qui existait pour les parités avec le serpent monétaire européen. Mais la difficulté, c’est que cela demanderait de changer le monde dans lequel on vit. Or Emmanuel Macron s'est posé en défenseur de ce monde-là, de cette Europe-là, contre des Donald Trump et autres populistes, qui, pour des bonnes et des mauvaises raisons ont décidé de s’y attaquer pour le faire changer.

Christophe Chalançon : Emmanuel Macron est à la croisée des chemins. Soit il accepte de changer, de remettre en cause ce monde-là qui nous étrangle et il devient un grand président de la France qui marquera notre histoire à jamais; soit, il va précipiter le chaos. On est dans un moment de rupture avec l'ancienne société et il faut un changement de logiciel, revenir à l’humain. On voit De Rugy qui se battait quand il était simple député contre les avions et bateaux qui polluaient, et qui aujourd'hui se retrouve dans la démarche inverse. Il faut arrêter de nous prendre pour des cons. 

Le Français veut participer à la vie de sa commune, politiquement. On en a plein le cul de filer un chèque en blanc à un élu qui ne nous calcule pas. Dans ma commune, il n'a même pas mis un cahier de doléance. Il met une feuille blanche. Voilà mon maire. 1300 habitants. Il ne m'aime pas trop, et ça va lui faire bizarre quand je vais redescendre dans mon village pour créer la France des citoyens. On veut pouvoir s'appuyer sur une assemblée citoyenne, on veut de la véritable démocratie. On veut revenir à son essence même. L'élu, est celui qui porte la voix de tous. Ce n'est pas juste une personne à qui on donne les clés.

Claude Posternak : Les Français n'ont pas de problème avec le pouvoir, c'est le principe de la démocratie. Là où ça commence à poser problème, c'est quand arrivent 30 ans d'immobilisme dans ce pays, où des élus, jusqu'au Président de la République, tenaient des paroles dans des campagnes électorales et au moment où ils étaient au pouvoir, il n'y avait plus rien. C'est ce qui fait qu'Emmanuel Macron a réussi.

Christophe Chalançon : On est revenu à l'essence même de la Ve République. De Gaulle était un homme d'Etat. Tous les présidents qui se sont succédés après sont des hommes de partis. C'est ça le problème.

 

Claude Posternak : D'où le succès du concept du ni droite ni gauche : il faut qu'on revienne au en même temps, c'est-à-dire qu'on puisse en même temps dénoncer de l'abus dans un système social, mais aussi, dénoncer le président d'une société française qui gagne énormément d'argent et qui fait de l'évasion fiscale.

Jean-Sébastien Ferjou : C'est ce dont nous parlions tout à  l'heure, cet héritage à la fois gaulliste et communiste. Mais Emmanuel Macron, en termes idéologiques, n’en est-il pas quasiment la négation ?

Claude Posternak : Non c'est le contraire. En tous les cas, si on raisonne sur le constat sur lequel s'est construit le macronisme et qui a inspiré les gens qui ont accompagné Emmanuel Macron. Il ne faut pas confondre Emmanuel Macron et la réalité qui l’a somme toute créé ou à tout le moins mené à l’Elysée… tout cela le Président de la République ne doit pas l'oublier. Il a émergé sur une réalité objective sans laquelle son élection aurait été impossible. Cette réalité politique, c'était 30 ans de société bloquée. Il faut la débloquer. Et pour cela, il n'y a qu'une seule solution, passer un nouveau pacte. Je suis d'accord avec Christophe, il faut se remettre autour de la table. Et moi, tout ce que je souhaite, c'est qu'on en finisse avec la haine. Ce pays est celui de la Raison, un pays formidable, il a besoin d'être aimé, d'être aidé. Simplement, remettons tous les gens autour de la table.

 

Christophe Chalançon : Dans le débat sur LCI cette semaine, il y avait des politiques de tout bord, et ils étaient tous d'accord avec Ingrid Levavasseur. Il n’y en a pas un qui l'a attaquée. La seule à l’avoir fait, c'était une gilet jaune qui était contre la liste aux européennes. Tous les autres allaient dans l'autre sens. C'est le problème aujourd'hui : les partis politiques ont taillé l'Assemblée nationale à leurs besoins. Il faut péter ça. Macron l'avait fait. Le problème aujourd'hui c'est qu'il est déconnecté…

Jean-Sébastien Ferjou : Est-ce qu'on peut résumer ça en disant que l'issue à vos yeux c'est une espèce d'alliance objective entre les Marcheurs d'en-bas et les Gilets jaunes pour forcer Emmanuel Macron à devenir autre-chose ou à être ce que pour vous, Claude, qui étiez à la fondation de LREM, ce que vous auriez voulu qu'il soit ?

Christophe Chalançon : Je vais faire une image simple. Aujourd'hui vous avez un miroir, vous avez le mouvement des Gilets jaunes. Dans ce miroir, les Marcheurs se reconnaissent beaucoup. Ca c'est l'image que nous a vendue Macron. Le problème c'est qu'il n'a pas d'âme, il ne sait pas parler aux Français. Il doit se reconnecter, et c’est à nous de le pousser à prendre conscience de ce qu'il nous a vendus. "Oui c'est vrai j'ai vendu quelque chose et je suis à côté de la plaque". Mais nous ne pourrons pas le forcer et il faut qu'il ait une prise de conscience entre ce qu'il nous a vendu et le chemin qu'il a fait aujourd'hui, qui est l'opposé complet.

JSF : La prise de conscience, elle existe aussi chez les Marcheurs ?

Claude Posternak : Les Marcheurs sont traversés par un certain nombre de divergences. Ce sont des gens qui sont différents, qui ont des écoutes différentes et dans un certain nombre de cas différentes de celles du Président de la République. Je pense à tous ces députés de la société civile, qui n'auraient jamais pensé faire de la politique. Ils font de la politique, ils sont venus pour transformer le pays et pour que ce pays se transforme en harmonie. Pas dans le conflit.

Ils sont conscients, et c'est fondamental, que nous sommes dans une République sociale. Il faut respecter cette République sociale, il faut remettre en route ce "En même temps". Comment on recréé une dialectique entre l'ensemble des composantes de la société française, comment on remet le "En même temps" au cœur de la démarche ? A partir de ce moment-là les Français et en particulier les Marcheurs n'ont qu'une envie: se remettre autour d'une table.

Jean-Sébastien Ferjou : Vous évoquiez hier les Gilets jaunes qui étaient derrière Ingrid Levasseur, qu'est-ce que vous avez envie de dire à ceux qui pensent que vous êtes en train de vous faire acheter ? Comment pensez-vous que vous allez réussir à convaincre les Gilets jaunes ?

Christophe Chalançon : Aujourd'hui c'est comme si l'on mettait 10 hyènes dans cette pièce et l'on fait monter la mayonnaise.

Jean-Sébastien Ferjou : Vous parlez des Gilets jaunes ?

Christophe Chalançon : Non, de tout le monde, du peuple ! Aujourd'hui les Gilets jaunes ont ouvert la porte du jardin et nous avons un bol d'oxygène. Nous n'avons même pas présenté le programme. Le programme que l'on va porter, c'est ce qui va sortir de la plateforme Noos, donc ce sont les ensembles de revendications pour la France. Quand les gens vont voir qu'on s'intéresse à eux, on va proposer un programme. Mais le programme je le connais déjà. C'est aujourd'hui de réindustrialiser, de réaccompagner et d'aider les territoires ruraux à se développer. Il y a un retour vers les territoires ruraux parce qu'il y a le bien-vivre. Les familles ont envie d'être tranquilles, d'accompagner les enfants à l'école et d'aller gambader dans le près le soir. Il y a ce retour vers le bien-vivre, le bien-consommer. C'est une évidence. Il faut donc accompagner l'artisan, le commerçant, former des jeunes. Mais nous sommes taxés, c'est un truc fou.

L'infirmière qui roule 150 kilomètres par jour, la solution, ça ne peut pas être la taxe sur son essence, il faut lui amener d'autres solutions pour se déplacer. C'est une démarche que malheureusement Macron et son staff n'ont pas. C'est pour ça que lorsqu'on parle de changement de gouvernement, le but est de remettre à leur ministère des gens qui sont véritablement connectés à chaque partie de la société.

Jean-Sébastien Ferjou : Vous arrivez à échanger avec Claude Posternak mais est-ce que vous avez l'impression que lui représente vraiment ce qu'il se passe au sein de la République En Marche ou chez Emmanuel Macron ?

Christophe Chalançon : Non. A partir du moment où on a échangé, on s'est retrouvé sur un plateau télé, il m'a entendu parler, il m'a dit: il faut que je vous laisse un livre. Quand je l'ai lu, je me suis dis : "C'est exactement ce que nous souhaitons". Après, lorsque j'écoute Griveaux, ça n'est pas ma tasse de thé… Ce sont des gens déconnectés de la réalité. Je pense qu'il y a beaucoup de députés qui sont issus des territoires, du peuple et je ne comprends pas que le message n'arrive pas à passer.

Jean-Sébastien Ferjou : Et ces derniers jours, vous avez trouvé Emmanuel Macron changé, plus sincère, plus à l'écoute, plus dans l'empathie ?

Christophe Chalançon : Non. Qu'il prenne conscience de certaines choses, oui mais quand on adresse à des Gilets jaunes un message à la violence par l'intermédiaire de son ministre de l'intérieur en demandant encore plus de fermeté… "On va taper, on n'a pas les solutions, on va vous rentrer dedans". Sur les territoires ruraux, il y a des gens qui sont tendus et qui sont prêts à aller jusqu'au bout.

Il est à un croisement à deux voies, c'est soit un changement de cap, ou alors je ne sais pas où l'on va…

Jean-Sébastien Ferjou : Si vous avez des élus au Parlement européen, si votre liste fait un bon score, pensez-vous que ça vous permettra de changer quelque chose ? Par exemple le FN qui est arrivé en tête aux dernières élections européennes n'ont pas réussi à faire voter un seul amendement au parlement européen.

Christophe Chalançon : Il faut se rendre compte qu'aujourd'hui il y a des Gilets jaunes et des listes qui s'apparentent à des listes Gilets jaunes qui vont émerger de partout. Le parlement européen qu'on connaît, dans 4 mois, il sera différent. La France se réveille mais tous les pays aussi. Il va y avoir une transformation, c'est une évidence même. Soit Macron a conscience de ça et change de cap, amorce le virage avant de se le prendre en pleine figure, parce que dans 4 mois l'Europe ne sera plus ce qu'elle est aujourd'hui.

La souveraineté nationale de beaucoup de pays va surgir. Il y a du mécontentement partout. Une grande partie des pays ne veulent pas de cette mondialisation et veulent garder leur identité. On en est conscient, même sur nos territoires.

La politique qui est faite en Bretagne n'est pas la même qu'en PACA. On n'a pas les mêmes attentes ou besoins, ni les mêmes revendications. On ne peut pas lisser les territoires comme on est en train de vouloir le faire.  Il faut prendre en considération tous les éléments, une équipe de foot, ça n'est pas que des numéros 10, il faut de tout. Un bon entraîneur, c'est celui qui prend en considération tous ses éléments et qui fait une équipe gagnante.

Jean-Sébastien Ferjou : Sur une échelle de 1 à 10, la perspective qu'Emmanuel Macron change de cap, vous l'estimez à combien ?

Christophe Chalançon : L'homme me surprend. Je sais qu'il a une capacité intellectuelle à comprendre. Mais je me dis qu'il n'a pas changé de logiciel, qu'il est tenu par quelque chose et qu'il ne peut pas changer.

Quand je l'écoute parler, je me dis : "Intellectuellement il a des capacités énormes" et je peux mettre jusqu'à 10. 10, c'est le gars qui est capable de se lever et de dire : "Bon, on change. Je me suis planté, j'aime mon pays et je peux changer". Autant il y a des Mélenchon qui ne changent jamais… Autant lui je le sens capable de renverser la table. C'est pourquoi je m'attends chaque jour à quelque chose, c'est l'impression qu'il me donne. J'ai cet espoir, je me dis qu'aujourd'hui il a l'assise pour le faire, il a l'Assemblée Nationale qui attend ça.

J'ai échangé avec certains de ses députés qui attendent ça. Je me dis qu'il a cette assise, qu'attend-il pour le faire ? Je me pose cette question.

Jean-Sébastien Ferjou : En quelque sorte. Il faudrait sortir du macronisme et rentrer dans le "EnMarchisme" ?Ce à quoi les gens ont vraiment cru.

Christophe Chalançon : Exactement, vous avez tout dit. Il nous a vendu du "En Marche !", le peuple y a cru. 

On s'est dit, c'est bon, on sort de ces clivages qui ont amené la stérilité et à ce que la France soit à 50% d'abstention pour les Européennes. On avait tellement d'espoirs en lui que ce qu'il prend dans la figure c'est terrible. Et je le savais. J'avais dit que s'il se plantait, on toucherait le fond de la piscine.

On aurait eu un Fillon ou un autre, on continuerait comme pendant les 40 ans passés. Parce que Fillon aurait fait le roseau, il se serait plié. Macron a décidé de garder le cap, c'est ce qui a fait monter la mayonnaise et aujourd'hui c'est le chêne. Soit il tombe devant la tempête, soit il éteint la tempête.   

Jean-Sébastien Ferjou : Ou il devient lui aussi le roseau ?

Christophe Chalançon : Non, soit il devient vraiment celui qui doit incarner la France. Il incarne la fonction présidentielle, c’est-à-dire l'homme d'Etat et pas celui d'un parti.

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Tholar
- 28/01/2019 - 11:28
Les GJ, l'analyse impossible
Il y'a tellement de contradictions dans le discours de Christophe Chalençon, même si je me reconnais dans de nombreuses revendications.

Il hurle sur la fiscalité mais veut que les "riches" paient. Mais ils paient, et beaucoup plus que les autres. L'IR est concentré sur une infime partie de la population, puisque 10% des contribuables assurent 70% de l'impot total. Le riche Français est le plus fiscalisé au monde. Que veut il de plus ?

Je comprends ce qu'il dit quand il veut plus d'humain. Mais l'humanité ne se décrète pas au niveau de l'Etat. Elle se vit. Quand on va chercher sa baguette chez le boulanger et qu'on discute avec son boucher tout en lui demandant une belle andouillete, on a pas besoin que l'Etat s'en mêle. Il appartient à chacun de faire vivre les artisans en évitant d'aller à l'Intermarché du coin.

GP13
- 27/01/2019 - 17:29
Tourner la page
Avec le pacte social de 1945, la France était comme une république soviétique qui aurait réussi.
C'est ce qui explique que le retentissement de 1989 n'a guère eu d'effets chez nous, avec le maintien du parti communiste et surtout la transformation de la nomenklatura en technostructure peuplée d'élites convaincues de maintenir le pacte de 1945 et de continuer à promouvoir l'égalité.... pour les autres.
Il va falloir tourner la page, accepter la dignité de chaque citoyen désormais libre d'arbitrer ses dépenses , y compris de sécurité sociale et de prévoyance.