Atlantico : Un contraste au premier abord indécent apparaît spontanément lorsque la même semaine sont mis en lumière les millions engrangés par Carlos Ghosn à la tête de Renault et ces Français en colère qui portent le gilet jaune et qui pour la majorité d'entre eux ne déméritent pas au travail. Cette réaction est-elle justifiée à tête reposée ?

Guy Sorman : Le contraste est choquant, incompréhensible pour la plupart. Cette distorsion est un produit de la mondialisation. Ceux qui sont sur le marché local sont payés au tarif local et sur le marché mondial au tarif mondial. Ces deux univers économiques ne communiquent pas, on passe rarement de l'un a l'autre.  La réaction des Français en colère est donc justifiée parce que l'Etat ne crée pas les conditions d'une certaine égalité qui passerait par un enseignement plus adapte que le nôtre a la mondialisation et une fiscalité spécifique pour les super riches qui les contraindrait a une certaine décence.

Bertrand Vergely : Cette réaction est bien évidemment justifiée. Il faut comprendre pourquoi.

On a tendance à l’oublier : ce qui est en jeu dans ce qui est en train de se passer, ce n’est pas le salaire de Carlos Gohsn. C’est la fraude fiscale pour laquelle il est actuellement interrogé par la police au Japon. Celui-ci aurait dissimulé au fisc japonais la somme de 38 millions d’euros. La somme est bien évidemment colossale, mais ce n’est pas cela qui est en jeu.

Ce qui choque les Gilets Jaune qui manifestent contre la hausse des prix du carburant vient de ce que, eux, les petits, les obscurs, les sans grade, comme le dit Flambeau dans L’aiglon d’Edmond Rostand,  on ne leur fait grâce de rien. Quand le gouvernement décide d’augmenter les taxes de l’essence, impossible d’échapper à cette hausse. Quand, au-delà des taxes, ils ne paient pas immédiatement le fisc, on leur tombe dessus. Qui plus es, alors que le gouvernement supprime l’ISF pour les grandes fortunes, les petits, eux, sont taxés pour le carburant s’ils ont des voitures diesel et s’ils se chauffent au fuel.

Pendant des années il a dissimulé des sommes exorbitantes au fisc sans qu’on lui demande rien. Il est aujourd’hui l’objet d’une enquête de police. Cela devrait réjouir ceux qui rêvaient qu’il le soit. Or, que voit-on ? Au lieu de réjouir, cette audition par la police japonaise réveille le fait que, durant des années, il a pu échapper aux mailles du filet de la justice.  Ce n’est donc pas le salaire qui est en jeu, mais l’impunité. Et, derrière elle, c’est le sentiment qu’il y a deux mondes, deux classes sociales, deux France, la France d’en haut et la France d’en bas, le ponde des grands et le monde des petits, la classe des riches, des nantis et les autres. Soyez petit. On vous tombe dessus. Vous manifestez pour crier votre désarroi, on ne vous écoute pas. Soyez grand et riche, personne ne vous tombe dessus. Dans le monde qui est en train de se construire, il y a une France, un monde, qui ne s’y retrouve pas.

L’audition de Carlos Gohsn apparaît donc comme indécente parce que celle-ci fait apercevoir que, durant des années, celui-ci a pu non seulement gagner une fortune mais dissimuler au fisc cet argent sans être pris. C’est donc l’argent, la dissimulation et l’impunité qui choquent.

L’indécence est ce qui se produit quand on s’exhibe en public et qu’on gaspille sans aucune retenue. Dans le cas qui nous occupe, d’où vient l’indécence ? De l’accumulation à savoir du montant des salaires perçus, de leur dissimulation et de la durée de cette dissimulation en toute impunité. Il faut ajouter à cela le sentiment d’une inégalité de traitement. Écoutons ce que disent les Gilets jaune. « Nous, on nous demande des efforts. Pour maintenir Renaut, les ouvriers ont consenti à des sacrifices. Les grands patrons eux, ne font aucun effort tandis que nous en faisons ».  C’est un cri du cœur. Et, derrière ce cri du cœur, un sentiment de profonde injustice. Ce cri du cœur est-il justifié ? Bien évidemment, oui. On a beaucoup parlé de la fracture sociale. Avec ce qui est en train de se passer, nous sommes en plein dedans. 

Christian Saint-Etienne : Le rapprochement est en effet surprenant, mais il est aussi injustifié. La France c'est 65 millions d'habitants qui se divisent en deux France. D'un côté, une France de 25 millions d'habitants vivant dans les métropoles, avec un marché de l'emploi dynamique et des transports en communs. De l'autre 40 millions de personnes vivant dans un marché de l'emploi moins dynamique et ayant besoin impérativement d'une voiture pour vivre et travailler. Le problème des gilets jaunes est donc d'abord la conséquence d'une erreur de compréhension par le pouvoir de la nature du pays et de son organisation sociétale, notamment en matière de décisions sur l'avenir énergétique et environnementale de la France.

La rémunération de Ghosn peut certes paraître un peu trop élevée, mais surtout pour des yeux bien français. Au total il gagnait environ 16 millions de dollars par an [13 millions d'euros]. Il faut savoir qu'aux États-Unis, vous avez des patrons de boîte qui peuvent gagner de 30 à 200 millions de dollars à l'année, dans des entreprises de la Tech ou des banques.  Est-ce que, par rapport à ces rémunérations internationales, les 16 millions de Ghosn semblent fous ? De fait, on peut soutenir qu'il a sauvé Renault et Nissan qui sont deux très grandes entreprises. Il a probablement, dans l'opération, du fait de la relance de ces deux entreprises, directement et indirectement, permis de créer ou de préserver de l'ordre de 100 000 emplois sur les quinze dernières années (réparties entre les deux entreprises). On est donc moins surpris si on connaît les rémunérations de patrons d'entreprises américains qui, eux, n'ont pas forcément eu les mêmes mérites que Ghosn. Par rapport au marché mondial, il est plutôt sous-payé. Le contraste est surprenant, il n'est pas pour autant indécent. Il faut toujours rapprocher le salaire de ce que la personne a fait. Ce qui me choque en revanche, c'est lorsqu'on donne des parachutes dorés incroyables à des gens qui n'ont rien fait.

Chacun sait qu'il sera compliqué de trouver un remplaçant à Carlos Ghosn à la tête de Renault-Nissan, on serait alors tenté de considérer qu'à un profil unique sur le marché du travail doit correspondre effectivement une rémunération unique. Cela explique-t-il les envolées du salaire de Carlos Ghosn ? Cette logique est-elle juste ?

Guy Sorman : Il existe un marché mondial des managers sur lequel se situe Ghosn.  Son salaire est donc comparable à celui des patrons américains de l'automobile.  Sa rémunération n'a pas de relation évidente avec son talent mais elle est fonction de l'offre de la demande. Il faut comparer cela avec le marché des stars de cinéma, du sport et des tableaux rares. Ghosn est une marque : Nissan et Renault se sont offert une marque.   Avec une part d'imposture comme dans le show business. On sera surpris de l'aisance avec laquelle il sera remplacé car il existe plus de Ghosn que de Leonard de Vinci ou de Ronaldo.

Christian Saint-Etienne : Je rappelle qu'il y a un assez large consensus en Amérique du Nord, en Europe et au Japon, pour dire que Ghosn est vraisemblablement le meilleur patron de constructeur automobile dans le monde aujourd'hui. Il a eu déjà plusieurs offres pour aller travailler aux Etats-Unis, des offres à 30 ou 40 millions de dollars par an – on lui a proposé la présidence de General Motors par exemple. Très peu de gens savent ça, et évidemment, ont du mal à comprendre ce qu'il se passe. Une des raisons pour lesquelles la rémunération de Ghosn a pu troubler les observateurs au cours des cinq dernières années (car cela fait cinq ans que le problème se pose chez Renault) tient à ce qu'en moyenne les patrons du CAC40 sont payés entre trois et cinq millions de dollars par an. Ghosn a donc une rémunération qui est quatre à cinq fois supérieure à celle des autres. C'est que le salarié Ghosn se trouve sur un marché totalement globalisé, avec des possibilités d'emploi qui ne sont pas forcément celles des autres patrons du CAC40.

Il y a une double dualité du marché du travail. Une dualité en France, entre la première et la seconde, et une dualité mondiale du travail, entre les experts mondialement reconnus, et la masse des travailleurs, dans laquelle il faut inclure les cadres et les ingénieurs. Il doit y avoir 300 millions d'actifs dans l'OCDE, dont 10 millions qui se trouvent dans une classe à part, et parmi eux 100 000 travailleurs qui évoluent sur un marché mondial. Cela n'est pas vraiment perçu.

Dans le fond, est-il possible de justifier de tels écarts de rémunération ? Comment en en est-on arrivé à une société ou un pouvoir financier est devenu majeur et ne rend de compte à personne ?

Bertrand Vergely : En football, les stars du ballon rond ont de gros salaires. Quand on demande pourquoi, on s’entend dire : « Il faut savoir ce que vous voulez. Si vous voulez du beau football et des équipes qui gagnent sur la scène internationale et mondiale, il faut mettre le prix. Si vous ne mettez pas le prix, vous n’aurez pas ces joueurs et vous ne gagnerez pas des matchs de haut niveau. Une autre équipe s’offrira ces joueurs. Grâce à eux elle gagnera sur la scène internationale et mondiale.  Tandis que vous perdrez,  vous rendant compte trop tard de votre erreur, vous n’aurez que vos larmes pour pleurer ».

Les salaires des grands patrons obéissent à la même logique. « Vous voulez une entreprise qui gagne ? Si vous mettez le prix, vous aurez un patron qui la fera gagner. Vous aurez une star du management de haut niveau. Vous ne voulez pas mettre le prix ? Tant pis pour vous. Ce patron qui aurait pu redresser votre entreprise et la faire gagner va aller ailleurs où il sera royalement payé et vous, avec votre entreprise en déclin, vous ne pourrez que vous en prendre à vous-même ».

Nous vivons dans un monde qui est non seulement un système mais une star system. Ce system est inhérent au monde riche et au monde tout court. Une société est gouvernée par le spectacle. Qui maîtrise le spectacle maîtrise la société.  Pour faire le spectacle, il faut des vedettes. Pour avoir des vedettes, il faut payer. Quand on paye des vedettes on a le spectacle. Quand on a le spectacle on a le pouvoir. Dans le football ce sont des vedettes qui font le spectacle et qui, à travers le spectacle, montrent ce que le spectacle doit être. Dans le monde économique, ce sont des patrons vedettes qui organisent le spectacle. Carlos Ghosn est une vedette. Dans son domaine, c’est une star. Au Japon, où il a redressé Nissan, il est adoré comme un dieu. On s’incline devant lui comme on s’incline devant l’empereur. Notre monde pardonne tout à ceux qui la font rêver. Au football quand des joueurs très bien payés font gagner, on ferme les yeux. Ils sont payés cher, mais en faisant gagner, ils remboursent.

Une condition toutefois : il ne faut pas qu’ils aient des affaires de mœurs. Par ailleurs, la fraude fiscale passe mal. Ronaldo, plusieurs fois ballon d’or, a été dénoncé récemment pour fraude fiscale. On n’en entend plus parler. Comment en est-on arrivé là ? À Rome sous l’Antiquité, l’empire était organisé autour des jeux. Notre monde ressemble beaucoup à Rome. Il croit davantage au jeu qu’à l’exigence morale.

Carlos Ghosn a passé 13 ans à la tête de Renault comme certains salariés des Gilets jaunes peuvent être amenés à passer plusieurs décennies dans une même entreprise. En considérant que leur engagement dans l'entreprise est similaire, qu'est-ce qui distingue la valeur de l'un et de l'autre ?

Guy Sorman : Un salaire de base chez Renault le reste car il ne travaille pas dans le même cercle que le PDG. L'ouvrier et le cadre sont faciles à remplacer, le PDG non. Ce qui ne veut pas dire que le PDG est exceptionnel et le cadre médiocre : la vie des grandes entreprises est devenue un show ou la perception est plus importante que la réalité.

Christian Saint-Etienne : Comme on l'a dit, quand on s'appelle Carlos Ghosn, on n'est pas rémunéré parce qu'on est fidèle, mais parce qu'on a une valeur hors-norme. Quand on mesure des écarts de salaires, on les mesure toujours par rapport au salaire moyen : en France, le salaire moyen net est de l'ordre de 20 000 d'euros annuels. Mais lorsque vous regardez le salaire moyen des cadres et ingénieurs d'une grande boîte comme Renault, il est de l'ordre de 60 000 euros. Si la rémunération avait été de 3 millions d'euros, cela aurait représenté 50 fois le salaire des ingénieurs et cadres. Pour un type qui a probablement sauvé des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois et refait de Renault une entreprise concurrente, personne n'aurait soulevé un sourcil. Ce qui a beaucoup surpris en revanche, c'est qu'il soit payé deux fois. Il a un salaire chez Renault qui est déjà deux fois la norme du CAC40, plus un salaire au Japon.

Carlos Ghosn est un dirigeant d'entreprise, mais il demeure salarié, qui plus est d'une entreprise dont l'Etat est actionnaire à 20%. Comprenez-vous que l'Etat ait pu peser de tout son poids en 2016 pour faire diminuer son salaire de 30% ? Quelle est le mode de raisonnement de l'administration étatique sur ces questions qui touchent à sa mission de maintien de la cohésion sociale ?

Guy Sorman : Le rôle de l'Etat est par priorité de maintenir la cohésion sociale. Mais pas en étant industriel à la place des industriels. La participation dans Renault est une relique et aurait dû être vendue depuis longtemps. La cohésion sociale passe avant tout, par l'éducation qui doit commencer pour tous à l'âge de deux ans : car plus tard les jeux sont faits. Les enfants de famille modeste ont  aujourd'hui peu de chance de grimper dans la société. Autre levier : la fiscalité qui devrait non plus assommer les classes moyennes mais cibler les super riches qui ne payent rien. Aux Etats- Unis, les super riches se font pardonner leur fortune par leur don, une philanthropie quasi obligatoire. Mais chez nous, les Ghosn ne payent pas d'impôts et ne donnent rien à personne. Ce qui est  insupportable. La conséquence est la révolte populiste au risque de scier  l'économie de marche et la mondialisation qui, par ailleurs, nous apportent beaucoup.

Christian Saint-Etienne : Le raisonnement de l'administration qui représente l'Etat consiste à observer que par rapport au salaire moyen du CAC40, Carlos Ghosn est très au-dessus. En descendant de 30%, on s'en rapprochait. Cela étant, la très haute administration française du Trésor, a prime incluse, est entre 200 000 et 300 000 euros, il faut bien le dire. Là aussi on pourrait se poser la question. On ne peut pas dire qu'ils sauvent des dizaines de milliers d'emplois et que les performances de la France depuis vingt ans seraient spectaculaires.

Sachant que le niveau moyen du CAC40, s'il se maintenait à 3 millions d'euros – parce qu'il a plutôt tendance à augmenter – il est très important qu'il soit composé de trois tiers : un tiers de salaire, un tiers d'intéressement, et un tiers d'action. Il faut qu'il y ait de l'intéressement au résultat, et que dans le cas où les actions chutent, que le dirigeant en subisse les conséquences.

Enfin, je voudrais ajouter que la France, vue sous l'angle économique, héberge 3,5 millions d'entreprises, dont 300 000 qui sont significatives et qui représentent 90% du PIB marchand du pays. Parmi ces derniers, après le SBF120, la rémunération en moyenne des dirigeants d'entreprise est à 60 000 euros par an. La rémunération est tout à fait en ligne avec celle des cadres et ingénieurs. Parler des patrons en général est donc trompeur.

Ne devrait-il pas y avoir une forme de conscience de la part de Carlos Ghosn (et de tels patrons en général) ? Au-delà des règles que l'on pourrait créer pour réguler,  ne devrait-on pas remettre au premier rang ce qui relève ou non de la  simple décence ? Comment le faire ?

Bertrand Vergely : Ne rêvons pas. La conscience ? Le grand patronat s’en moque. Comme le star system s’en moque. Le système est là et une conscience n’y changera rien. Malheureusement. Le patronat qui gagne des fortunes et les Gilets Jaune sont deux mondes sans aucune relation entre eux. Et c’est cela qui est dramatique. Un patron qui gagne des fortunes ne voit pas l’ouvrier qui gagne le Smic. Ce dernier n’existe pas. Ce qui existe, c’est son monde. Son monde c’est son entreprise, le monde. Ce sont les autres patrons. C’est, pour certains patrons déjà très bien payés, le sentiment d’être mal payés en comparaison de leurs collègues qui gagnent bien plus, paient moins d’impôts, défiscalisent davantage, fraudent davantage et ont davantage d’avantages en nature.

Une conscience. Des règles ; En fait, si on veut revenir à la décence, il faut plus que cela. Il faut un changement profond de mentalité. Il est aberrant de faire fonctionner le monde comme on le fait aujourd’hui. Cette aberration vient de ce qu’il n’existe aucune réflexion de fond sur l’homme, son être, son origine et son sens. À part transformer le monde en une immense zone commerciale, notre monde n’a aucun but. On veut que les patrons aient une conscience et que la société ait des règles. C’est nous qui devons avoir une conscience et des règles. Quand nous aurons une conscience ainsi que des règles les patrons et l’économie en auront.

Il y a des patrons qui sont capables de conscience et de règles. Sauf erreur, quand il est arrivé à son poste à la SNCF,  Guillaume Pépy a demandé à n’être payé que dix-mille euros par mois. Voilà quelqu’un qui a tout compris Ce qui est admirable dans cette relation à la rémunération  qu’a eue Guillaume Pépy vient de ce que rien ni personne ne l’a obligé à baisser ainsi son salaire. C’est lui qui l’a demandé. On a là l’essence de la vraie révolution des consciences qui ouvre sur un monde créateur, créatif et libre.

Il est possible d’introduire non pas simplement de la décence mais de la vérité dans notre monde. Guillaume Pépy en est un exemple. Il y a des gens pour qui pouvoir se regarder dans la glace le matin sans honte guide leur vie. C’est là que nous devons puiser nos exemples afin de bâtir le monde demain. Rien ne vaut le fait de vivre avec un trésor de morale. La vraie richesse est la richesse morale. Les riches pensent qu’ils sont riches en amassant des millions d’euros. En agissant ainsi, ils s’empêchent d’être riches.