Olivier Roy : "Ces terroristes sont des pieds nickelés, les mettre sur le même pied que la nation française est une insulte à cette dernière"

Atlantico : Le 19 novembre dernier, Manuel Valls annonçait la mise en place d’une structure de "déradicalisation" visant "des repentis que nous mettrons à l’épreuve afin de mesurer leur volonté de réinsertion dans la durée". Selon vous, une telle déradicalisation serait "absurde", puisque c’est précisément cette radicalité que ces jeunes recherchent. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

Olivier Roy : La formule de Valls rappelle un peu trop la "ré-éducation" à la chinoise ou bien la "repentance" de l’inquisition catholique. Bref elle reste dans une vision très religieuse. Il y a deux problèmes ici : "déradicaliser" suppose que l’on perçoive le radical soit comme une victime qui s’est fait laver le cerveau (c’est la vision des parents), soit comme un repenti du style "maffia" c’est-à-dire quelqu’un qui négocie sa reddition, en échange d’informations ou de contrition. Ce que l’on manque ici c’est la trajectoire politique du radical, sa liberté, si j’ose dire : il a choisi, et, en tout cas de plus en plus, en connaissance de cause, car tout "radicalisé" sait ce qui se passe en Syrie, ou ce que font les terroristes, c’est-à-dire ce qu’il s’apprête à faire. Donc s’il se "déradicalise" c’est qu’il a compris l’impasse où l’emmène cette violence, bref il fait à nouveau usage de sa raison et de sa liberté. Il est normal qu’il paie un prix, surtout bien sûr s’il a participé à la violence. Ce qu’on attend de lui ce n’est pas la dénégation ("j’ai rien fait, j’ai été manipulé") c’est la responsabilité, car c’est cela qui lui permettra de parler aux jeunes et d’être entendu. Il faut donc arrêter ce discours paternaliste et moralisant, si l’on veut que la parole du "repenti" fonctionne. Car l’objectif ce n’est pas le salut du repenti lui-même (c’est une vision très chrétienne) mais leur impact sur les autres, bref leur utilité sociale.

Lorsque vous traitez les terroristes de "pieds nickelés", considérez-vous que l’exécutif les prend trop au sérieux, du moins, dans leurs motivations ?

Ce n’est pas une question de motivation ; c’est simplement qu’en parlant de guerre, en reprenant la terminologie même de Daesh ("Etat Islamique"), on rentre dans la propagande de Daesh, on en fait une vraie alternative à la civilisation européenne, on en fait une menace existentielle et non pas simplement sécuritaire, et on renforce donc son prestige et la fascination qu’il exerce sur tous ceux qui ont une volonté d’en découdre avec la société et l’ordre mondial.

Et puis ce sont bien des pieds nickelés : aucune sophistication ou complexité dans le fait d’arroser à la kalash des lieux bondés ; sans parler de ceux qui se font exploser sans tuer ou presque, ou bien du chef du commando qui appelle sa cousine pour savoir où dormir. Bref les mettre sur le même pied que la nation française est une insulte à cette dernière.

Dans une tribune publiée par le New York Times, l’écrivain Kamel Daoud dénonce directement l’influence saoudienne, à travers la "Fatwa valley" qui aurait entrainé une wahhabisation des esprits. Quelle part de responsabilité attribuer à une simple recherche de radicalité, et quelle part attribuer à l’émergence de ce néo-fondamentalisme, dans la problématique actuelle ?

Le salafisme n’est pas un virus transmis à de jeunes innocents par des imams payés par l’Arabie saoudite. Bien sûr, les pétro-dollars aident, mais dans les banlieues, on n’en voit ni la couleur ni l’odeur. Le salafisme séduit parce que c’est un produit qui correspond à une demande sur le marché du religieux. Il repose sur deux choses : la déculturation et la norme. A des jeunes qui ne se reconnaissent pas dans l’islam culturel des parents, il offre une apologie de leur déculturation "tes parents ne t’ont pas transmis l’Islam, et bien tant mieux, car ce n’est pas le bon Islam. Tu peux maintenant acquérir par toi-même la vérité", et cette vérité est une série de normes explicites (fais, ne fais pas). Le jeune devenu salafi est soudainement maître de la vérité, contre ses parents, contre ses anciens maîtres. Une belle revanche narcissique ! Ce qui bien sûr trace immédiatement une frontière entre le "sauvé" et l’ "impie" (que celui-ci soit musulman nominal, chrétien ou athée). Cette auto-exclusion de la société n’est pas forcément source de violence, mais elle offre une justification religieuse à celui qui part en guerre contre la société, contre toute société, au nom d’une communauté utopique.

Ainsi, dans une interview donnée à Marianne, l’universitaire Fewzi Benhabib, observe une progression de l’intégrisme à Saint Denis, et fait le lien avec son expérience algérienne des années 90. Quel regard portez-vous sur ce processus, que vous décriviez déjà, il y a plus de dix ans, dans votre livre "l’Islam mondialisé" ?

Cela dépend comment on voit la relation entre ce qui s’est passé en Algérie et ce qui se passe en France. Je pense qu’il faut se méfier du prisme algérien (qu’on retrouve d’ailleurs dans la gauche tiers-mondiste qui explique souvent la radicalisation par la blessure coloniale). Le radicalisme islamique algérien s’ancrait dans une histoire profondément algérienne (mais où on retrouve aussi la "déculturation" produite par le colonialisme et la politique d’arabisation menée après l’indépendance). Il ne s’est pas exporté en France. Le salafisme prend racine directement.

Par contre le phénomène salafiste dans les deux pays correspond bien à une crise de la relation entre culture et religion, et cette crise est bien en rapport avec la globalisation. La crise du religieux est bien d’abord une crise de la culture, et ici la distinction entre pays d’origine et pays d’immigration s’estompe.

Comment lutter efficacement contre cette tendance ? Comment répondre aux angoisses des populations locales ?

Ce sont deux choses différentes. L’angoisse porte sur l’inconnu, la menace interne que l’on n’arrive pas à identifier clairement : le barbu, la femme voilée, la mosquée, est-ce cela l’ennemi ? Le musulman est bien intégré en France : tout le monde a un copain musulman, parle avec le chauffeur de taxi musulman, blague avec le serveur musulman, a un collègue musulman, voire un chef de service musulman. Et pourtant il y a l’ombre du salafisme, une inquiétante étrangeté qui plane autour de ce qui est pourtant de plus en plus familier.

Le problème lié à l’angoisse c’est justement la question du lien entre islam et radicalisation. C’est une question légitime, qu’un discours savant ou normatif ne dissipera pas. On sait bien que la radicalisation ne concerne qu’un petit nombre de jeunes. Mais nous sommes dans une société tellement sécularisée qu’elle ne comprend plus le fait religieux lui-même (et pas seulement musulman : la méfiance envers les prédicateurs évangéliques est très partagée). C’est justement là qu’il faut travailler : la normalisation du fait musulman comme fait religieux, sa banalisation et donc son insertion dans l’espace culturel français. Or le paradoxe est que toute apparition d’un signe religieux, surtout quand il est détaché de son origine culturelle, entraîne une réaction phobique (voile, halal). C’est ici ce qui distingue la France de ses voisins : non pas l’islamophobie, mais la phobie du religieux. Il faut repenser le rapport de notre société au religieux, et revenir à l’esprit comme à la lettre de la loi de 1905.

Dans votre dernier livre, "la peur de l’Islam", vous renvoyez dos à dos une approche "droitière" de l’Islam visant à faire de chaque musulman un potentiel "djihadiste conquérant", et une approche "progressiste" ayant pour objet de nier tout lien entre actes terroristes et Islam, notamment à travers le slogan "not in my name". En quoi l’opposition entre ces deux visions est une impasse ?

Les deux visions sont "culturalistes", c’est-à-dire qu’elle ramène la religion a une identité et non pas à une foi. Pour la droite, tout musulman "culturel" reste prisonnier du Coran ; pour la gauche un musulman athée continue d’être qualifié de musulman, avec ici un sens quasi ethnique, lié à sa généalogie d’ancien colonisé. Dire le problème c’est l’islam, c’est bien faire de l’islam un invariant ; dire "not in my name", c’est bien  postuler aussi un invariant, le nom. Or dans un contexte de déculturation, le musulman croyant est contraint de s’interroger sur sa foi, de se poser en acteur religieux. Ce que ne comprennent ni la droite ni la gauche, pour des raisons différentes.

Suite aux attentats du 13 novembre, le chef de l’Etat a choisi une rhétorique guerrière face à l’Etat Islamique. Quels risques prend François Hollande en persistant dans cette approche ?

Simplement de ne pas gagner la guerre. Pas parce qu’on la perdra, mais parce qu’on ne fera pas de vraie guerre : envoyer un corps expéditionnaire contre Daesh. La guerre ici est une simple métaphore, mais il faut se méfier des métaphores guerrières : elles vous prennent au mot.

Dans une lettre destinée à la jeunesse, l’ayatollah Khamenei déclare : "Les invasions militaires dans le monde musulman ces dernières années avec leurs innombrables victimes, sont un autre exemple de la logique contradictoire de l’occident" (…) "Je considère qu’imposer la culture occidentale aux autres peuples et banaliser les cultures indépendantes, est une forme de violence silencieuse et est d’une extrême nocivité". Alors que l’Iran combat l’Etat Islamique, comment interpréter cette déclaration ?

Cela fait partie de la rhétorique des conservateurs iraniens. Depuis trente-cinq ans ils font tout pour apparaître comme étant à la pointe du combat anti-colonialiste et anti-impérialiste des peuples du Moyen-Orient, alors qu’entre deux petites guerres avec Israël par Hezbollah interposé, ils passent leur temps à faire la guerre au monde arabe sunnite (même s’ils ont de bonnes raisons, d’un point de vue nationaliste, de le faire). Et cette rhétorique ne convainc personne en Iran, mais c’est tout ce qui reste à la révolution islamique pour cacher le fait qu’elle n’est plus qu’une dictature nationaliste.