La France (étonnamment) éternelle ? Les 7 cartes du rapport des Français à leur territoire et au lien social

Atlantico : En croisant l’armature métropolitaine, les réseaux urbains, les autres activités productives et les identités, Jacques Lévy, vous dessinez une carte de France divisée en huit cents pays et dix régions. Quand on superpose cette carte avec des découpages issus de siècles précédents, quelles permanences historiques retrouve-t-on ?

Jacques Lévy : Certaines régions originaires d’espaces linguistiques et culturels différents comme la Flandre et le monde germanique ont non seulement un héritage historique mais elles ont aussi continué à développer des pratiques singulières culturelles et économiques. On cite par exemple souvent la relation entre le système éducatif et l’entreprise en Alsace. Ceci est typique de ce que l’on voit en Allemagne et en Suisse avec le poids et rôle important de l’apprentissage. C’est une certaine façon de se représenter le monde de l’entreprise quand on est dans le monde de l'éducation et inversement. Ce sont d’autres cultures de solidarité. La dorsale européenne joue un rôle important à ce sujet en tant que réseau de villes. Ce phénomène n’est pas traditionnel au reste de la France. Il y a donc quelque chose qui n’est pas seulement perpétué mais reproduit dans le temps et relancé.

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L’espace et la société sont historiques. Tout ne bouge pas à la même vitesse. Les écarts de modes de vie entre les différentes parties du territoire ont diminué mais il y a des identités liées à des lieux et à des villes. Quand on regarde par exemple comment mangent les Français, les Franciliens se distinguent des autres avec une consommation plus importante de riz et de pamplemousse. Ils n’ont pas exactement la même alimentation que les autres. La Bretagne existe par ailleurs depuis longtemps et c’est un lieu d’identité. Le contenu de cette identité n’est en revanche pas le même et le comportement politique de cette région a changé, passant de droite à gauche.

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Certaines régions conservent-elles davantage leur rapport historique au territoire que d'autres ? Pour quelles raisons ?

Jacques Lévy : Nous voyons bien des différences entre le sud-ouest et sud-est de la France par exemple. C’est quelque chose qui est d’une certaine façon lié à la manière d’organiser l’espace rural. Il y a des lignes de fonds historiques qui font des vraies différences. L’Occitanie n’offre par exemple pas un paysage homogène. On a longtemps mis en avant une spécificité de l’enseignement catholique en Bretagne et dans le sud-ouest du Massif central, dans le Cantal, l’Aveyron et la Lozère. Le nombre de bacheliers était nettement supérieur à la moyenne surtout compte-tenu de ce type de région mais les choses ont aujourd’hui changé. Nous sommes par ailleurs dans un système où la taille et la place de la ville est un critère déterminant, d’où l’importance de se baser sur les villes quand on établit une carte des territoires.

Béatrice Giblin : Oui, assurément pour la Bretagne, l'Alsace et la Corse moins pour la Bourgogne ou l'Aquitaine. Pour la Bretagne l'existence d'un mouvement nationaliste ancien qui traduisait une opposition à la France républicaine et jacobine de la Troisième République a perduré. rappelons les origines très réactionnaires de ce mouvement. Dans les années 1920- et 1930 les militants nationalistes bretons étaient favorables au pangermanisme et arboraient la croix gammée (il faut rappeler que le drapeau breton a été créé en 1923 par Morvan Marchal fondateur du journal Breiz Atao - Bretagne toujours - ). Les nationalistes bretons de ces années là étaient des disciples de Maurras.

Ce mouvement d'extrême droite a été fortement discrédité par la collaboration de ses militants avec les nazis (mais n'oublions pas qu'il y eut aussi des Bretons résistants) aussi dans les années d'après guerre les militants régionalistes bretons sont-ils discrets. C'est seulement dans les années 1970 que dans un mouvement politique plus large d'hostilité à l'extrême centralisation étatique des années 1960 que le régionalisme renaît porté cette fois par la gauche socialiste tendance PSU favorable à l'autogestion. Ainsi, en Bretagne l'électorat qui était très à droite conservateur et catholique évolue peu à peu vers un vote de gauche les socialistes étant devenus des ardents défenseurs du régionalisme démocratique cette fois, et donc du renouveau de la langue bretonne et du folklore breton. La situation géographique de la Bretagne qualifiée parfois de presqu'île,  alimente  la représentation de l'isolement et de l'enclavement et donc de la différence par rapport au reste du territoire national.

L'histoire de l'Alsace reste très marquée par l'annexion allemande de 1870 à 1918, la langue allemande et/ou le dialecte alsacien s'y sont donc maintenus plus longtemps que les langues et dialectes régionaux des autres régions françaises. Ceci a contribué au maintien d'une culture régionale. C'est aussi sur le plan électoral une région très conservatrice, seule région de droite après les élections régionales de 2010, sauf la capitale Strasbourg qui est même restée à gauche en 2014 un exploit compte tenu de la débâcle électorale socialiste.

En Corse le mouvement régionaliste des années 1930 était lui aussi de droite voire d'extrême droite favorable au fascisme de Mussolini. L'après guerre ne fut donc pas favorable à l'expression du régionalisme tout comme en Bretagne et en Alsace. En revanche dans les années 1970 le mouvement régionaliste est réapparu avec pour leaders les enfants des leaders régionalistes des années 1930 comme la famille Simeoni. C'est en Corse que les mouvements régionalistes ont pris une stratégie violente (racket, assassinat, terrorisme) sur fond de règlement de compte et  d'infiltration du grand banditisme corse. L'insularité joue aussi son rôle dans le sentiment de certains Corses de se sentir  différents des continentaux, même si les Corses sont plus nombreux sur le continent qu'en Corse.

Les régions où les mouvements régionalistes sont actifs ont un point commun celui d'avoir de très beaux paysages c'est le cas de la Bretagne et de la Corse mais aussi du pays basque et de l'Alsace où dans ces deux régions l'habitat tient une place importante dans l'identité régionale.

Jean-Luc Bœuf : Le propos est attribué à Mirabeau, au début de la Révolution Française lorsque la France est qualifiée d’un "agrégat inconstitué de peuples désunis". Le trait est naturellement grossi mais il résume parfaitement l’état de la situation du pouvoir central vis-à-vis des provinces ; c’est-à-dire celui de la volonté de parvenir, petit à petit, à construire cet Etat qui ne dépendrait plus du bon vouloir des Parlements, des provinces ou des villes libres.

Aujourd’hui, plus de 220 ans après la fin de l’Ancien Régime, il est naturellement des régions qui conservent un rapport quasi-charnel à leur territoire, pour des raisons géographiques et politiques. Géographiques d’une part, lorsque des régions ont été pendant des siècles des territoires de passage. Il en est alors résulté un lien à ce territoire acquis par les monarques (Flandres, Normandie, Comté). Pour des raisons politiques d’autre part, lorsque le territoire a été raccroché pour des raisons d’alliances (Bretagne, Nancy, Dauphiné…). Ce rapport historique au territoire s’est perpétué sous la IIIème République, à son corps défendant peut-être, tout au moins au début. L’un des points forts de la IIIème République est d’avoir réussi cette synthèse entre les territoires, les terroirs (davantage que les provinces) et le pouvoir central symbolisé naturellement par Paris.

Le livre emblématique de tout écolier du tournant du XXème siècle est Le tour de la France par deux enfants, véritable petit livre rouge de la République, qui emmène ses jeunes lecteurs à travers un parcours très historique de la France. Il s’agit à l’époque de réaliser cette unité par les territoires, alors que le régime est en voie d’installation si ce n’est de consolidation. Pour prolonger le propos sur ce rapport historique aux territoires, il y a lieu de s’interroger sur la pérennité du Tour de France cycliste, dont l’une des raisons est à rechercher dans ce lien permanent qui est fait entre les terroirs, vers qui l’on va, et le centre, qui nous y ramène à la fin de l’épreuve.

Quel rôle les cultures régionales historiques jouent-elles ? Comment expliquer que certaines soient plus persistantes que d'autres ? Dans quelles circonstances certaines ont-elles été amenées à évoluer ?

Jacques Lévy : Globalement, les régions où les cultures régionales sont importantes sont celles qui ont été conquises par l’Etat français. Il y a donc des différences linguistiques qui jouent un grand rôle. On a essayé d’imposer le français a certains alors qu’ils avaient d’autres langues. La langue n’a été imposée que récemment. La généralisation de l’école, la scolarisation et les médias modernes ont fini par permettre la réalisation de ce projet de l’Etat français qui datait du Moyen-Age. C’est un gros projet utopique de l’Etat qui n’a pendant longtemps pas eu les moyens et a finalement vaincu les résistances sur le plan linguistique. Cela n’a pas empêché la construction de lieux de contacts et d’échanges. On voit par exemple que la langue bretonne s’est déplacée. Autrefois, la Bretagne bretonnante était dans l’ouest de la région tandis qu’aujourd’hui c’est peut-être plus à Rennes grâce à l’engouement pour le breton. Il y a encore le folklore qui est beaucoup plus une affirmation culturelle e qui permet d’ailleurs aux gens d’être adoptés même s’ils ne viennent pas de Bretagne.

Les zones progressivement annexées au royaume de France sans l’avoir demandé sont celles qui manifestent les  identités culturelles les plus nettes. La Savoie et la région niçoise sont les dernières à avoir été incluses dans la France et affirment de temps en temps leur identité. 

Il faut faire une distinction entre les régions aux avant-postes de la révolution industrielle qui ont eu une immigration ancienne avec par exemple des Polonais  dans le Nord et les autres régions peu industrialisés. Ces dernières sont des sociétés plus paisibles, moins tourmentées comme l’ouest de la France. On voit par exemple que le Nord Pas de Calais n’a toujours pas dépassé le stade de la reconversion des bassins miniers et c’est plutôt un espace de la souffrance.

Béatrice Giblin : Ce sont surtout les militants régionalistes qui ont cherché à faire vivre ou plutôt revivre les cultures régionales (langues, fêtes locales, traditions culinaires). Les migrations avec l'installation de populations venues d'autres régions, mais aussi la télévision ont bien sûr fait évoluer les traditions culturelles. Il est cependant important de "cultiver" les cultures régionales car c'est aussi un excellent produit économique qui se développe avec le tourisme. Les nombreux TGV pour Strasbourg au moment du marché de Noël en est un exemple.

De plus, il est d'autant plus nécessaire de renforcer l'identité régionale et donc l'attachement au territoire, que la mobilité de la population est plus grande c'est presque un paradoxe jamais les Français n'ont été aussi  mobiles et dans le même temps ils se disent, dans certaines régions très ancrés dans leur environnement local. Certains y voient la volonté de se protéger d'une mondialisation inquiétante.

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Les comportements humains et politiques dans ces différentes régions connaissent-ils la même stabilité ? Sous quelle impulsion évoluent-ils ?

Jacques Lévy : Même dans les régions qui avaient une identité et qui en ont toujours eu le contenu de cette identité a beaucoup changé, notamment politique. Il y a une opposition entre les grandes villes et le reste. Les grandes villes se distinguent de leur arrière-pays lorsqu’il est question d’ouverture et fermeture. C’est là qu’ils ont plus favorables aux évolutions culturelles et sociétales comme la préférence sexuelle ou favorables à la mondialisation. Si une grande ville a un poids important dans la région cela va avoir un poids dans la région.

Jean-Luc Bœuf : Les comportements humains ont été pour partie liés à l’évolution économique des territoires. Songeons que la première ligne de chemin de fer a été construite en France près de Saint-Etienne, dans la Loire, afin de transporter minerais et charbon. Pourtant, le pouvoir politique va prendre une orientation diamétralement opposée à celle de l’Angleterre. Outre-Manche, le réseau ferroviaire va progressivement relier les principaux centres industriels.

Rien de tout cela en France : le pouvoir politique décide de construire le réseau ferroviaire en étoile autour de Paris, renforçant ainsi un peu plus la centralisation parisienne. Dès lors, des territoires peuplés et industrieux tels que l’Aveyron, l’Ardèche ou la Haute-Saône vont se trouver peu à peu en dehors des couloirs de communication, générant des déplacements vers la capitale. Rappelons que, au recensement de 1851, l’Ardèche comprenait plus de 500.000 habitants ; ce qui en faisait l’un des départements très peuplés. Certaines régions seront ainsi fortement représentées à Paris (les bretons, les aveyronnais…).

Il a fallu attendre la fin des années 2000 pour que la première ligne ferroviaire à grande vitesse ne soit pas reliée à paris : il s’agit de la LGV Rhin-Rhône, lancée sous l’impulsion de l’alsacien Adrien Zeller et du franc-comtois Raymond Forni. Pour ce qui est des comportements politiques, certaines régions ont longtemps été qualifiées de "conservatrices" (l’Alsace) ; d’autres plus contestataires (le midi viticole) ; d’autres encore formant la "ceinture rouge" (région parisienne des années 1930 aux années 1980). Les centres industriels ont pendant des décennies formé des terres électorales plus favorables à la gauche. Ce n’est plus fortement le cas aujourd’hui. Quant à l’Ouest, terre catholique pendant plus longtemps que d’autres régions, il a évolué lui aussi dans les années 1970.

Comment le rapport au territoire s'organise-t-il dans les villes et zones nouvelles ? Par exemple, quel lien les banlieusards ont-ils à leur territoire ? Est-il différent de celui que les habitants des faubourgs avaient au leur ?

Jacques Lévy : La position dans la ville a un rôle. Etre banlieusard est de plus en plus revendiqué. Les habitants de Seine-Saint-Denis ont par exemple une fierté. Plus généralement le fait que les gens habitent dans le centre, la banlieue ou la périphérie n’est aujourd’hui n'est pas un hasard et il n’y a pas que les éléments financiers qui rentrent en compte. On peut désormais avoir le choix. Depuis la fin de la dernière guerre le poids du logement a relativement baissé. On ne pouvait pas faire d’arbitrage avant le logement était un bien inaccessible tandis qu’aujourd’hui on a plus de possibilités de choisir sa localisation. 

Les villes nouvelle ont été créées avec pour mission d’attirer les nouveaux habitants et en Ile-de-France cela a joué son rôle car il y avait des conditions d’accession à la propriété. Ces villes nouvelles ont une identité faible par rapport à leur environnement immédiat. Ce sont des banlieues différentes, elles ne sont pas devenues des centralités malgré les intentions de leur concepteur. Les gens qui n’y résident pas n’ont pas de raisons d’y aller et du coup la perception des habitants d’une ville comme Marne La Vallée par exemple n’est pas très différent des banlieues classiques.

Il y a peut-être quelque chose de commun avec les faubourgs : le fait d’être sur le bord, sur la lisière, d’être relégué et d’être dans une situation moins confortable et moins légitime. En même temps cela présente aujourd’hui plus d’avantages avec la mobilité.

Béatrice Giblin : La majorité des populations qui réside dans les banlieues des grandes agglomérations n'y est pas installée depuis des générations. Ces populations sont souvent originaires de province ou d'un pays étranger auxquels elles peuvent rester attachées. De plus, elles peuvent souvent déménager au cours de leur vie au sein de l'agglomération, changeant ainsi de voisinage. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y ait aucun attachement au territoire où elles vivent mais elles sont dans des environnements plus divers parfois cosmopolites ce qui peut contribuer à leur donnent un autre rapport au monde.

Comment le politique a-t-il au cours des siècles influencé le sentiment régional ? Y est-il réellement parvenu, partout ? A quelles conditions ? Ou l'a-t-il davantage subi ?

Jacques Lévy : La création des instituions crée des identités. Les départements n’étaient à l’origine pas complètement artificiels mais il y avait quand même un découpage autoritaire. C’est maintenant le contraire : les gens qui défendent le département disent qu’il est porteur d’un patrimoine et d’un territoire, cela crée un attachement. Il me semble que le type d’institution régional produit depuis les années 1980 n’est pas très favorable à l’identification. Ce pouvoir régional est en effet relativement faible et n’a pas beaucoup de ressources. Les gens n’ont pas l’impression que les problèmes vont se régler au niveau régional.

Béatrice Giblin : C'est l'Etat qui a fait la Nation en France et la Royauté comme les Républiques ont eu comme préoccupation politique d'unifier les populations si diverses de ce vaste territoire à l'échelle de l'Europe. La Révolution française a contribué avec la création des départements à effacer l'organisation complexe de l'Ancien régime. De plus les mouvements régionalistes du 19ème siècle ayant cherché à affaiblir la République ont donc logiquement été combattus par l'autorité de l'Etat.

Jean-Luc Bœuf : Au fil des siècles, le pouvoir politique n’est jamais resté indifférent à l’égard du pouvoir régional ! S’il a cherché à l’influencer, c’est pour pouvoir en tirer le meilleur parti dans sa logique progressive de construction de l’Etat. Le fil conducteur qui relie Hugues Capet au Second Empire est celui de cette construction progressive de la Nation France autour de "son" Etat. Dès lors, les monarques ont dû lutter contre ces forces centripètes, qu’elles fussent seigneuriales ou émanant des villes "franches", qui émergent dès le XIIème siècle.

C’est ainsi que l’on a assisté pendant des siècles à ces jeux d’alliances et d’oppositions plus ou moins subtiles entre les monarques emblématiques tels que Philippe Auguste, Philippe le Bel, François 1^er ou encore Louis XIV et les pouvoirs qui se dressaient sur leur chemin. Le pouvoir politique a donc cherché à faire rentrer le pouvoir provincial dans son moule intégrateur. Il n’y est bien sûr qu’imparfaitement arrivé. Et c’est en ce sens que la Révolution et l’Empire parachèvent ce long travail de construction. Ainsi, entre la prise en main du pouvoir par Louis XIV contre les Parlements de province et les 130 départements de Napoléon, le fil conducteur est simple et évident.

Le politique réussit finalement cette synthèse entre le Second Empire et les débuts de la IIIème République. Le Second Empire, car c’est ce régime – trop souvent méconnu et décrié – qui réussit à faire entrer la France dans la modernité industrielle ; la IIIème République car elle uniformise pratiques linguistiques et de comportement éducatif et social, au travers de l’instruction publique et du service militaire égalitaire. Dès lors, avec un pouvoir centralisé, des moyens de communication reliant Paris à l’ensemble du territoire et un contrôle opéré par les "empereurs au petit pied" que sont les préfets, le pouvoir politique décide, organise et contrôle les territoires. Les résurgences provinciales sont ensevelies, sinon éteintes, et la question territoriale s’appréhende à travers la France des départements et des sous-préfectures.

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Les projets de redécoupage territorial avancés par la réforme actuellement discutée au Parlement sont assez éloignés du vôtre. A quels effets faut-il s'attendre en termes d'efficacité ? Quels risques prend-on à aller à l'encontre des logiques "naturelles" du territoire ?

Jacques Lévy : Ce gouvernement a tenté le tout pour le tout en montrant qu’il était capable de réforme alors qu’il est impopulaire. Cela peut donner des résultats assez imprévisibles. J’observe depuis longtemps la vie politique et j’ai l’impression qu’il se passe des choses, par exemple l’idée de réorganiser la vie politique à deux niveaux, local et régional, fait son chemin. Une machine s’est mise en marche, peut être que ça sera décevant mais cela va continuer. Le gouvernement a cru pouvoir faire passer les réformes en utilisant la force  et en se disant que si l’on demande l’avis de tout le monde on ne va pas s’en sortir. Soit on ne fait rien soit on passe en force mais c’est alors dommage de se priver de l’adhésion des intéressés qui est pourtant importante pour la réussite.

Béatrice Giblin : Je ne crois pas aux logiques naturelles du territoire, ce qui est une vision déterministe, comme si l'architecture physique d'un territoire déterminé son architecture politique.  L'efficacité d'un découpage est fonction du projet politique qu'on a or pour le moment on ignore encore ce que seront les compétences des conseils régionaux. Mais je doute qu'il faille attendre de la réduction du nombre des régions de grandes économies. En effet, dans les vastes régions il faudra maintenir des relais à un niveau plus petit, comme par exemple les départements, c'est pourquoi ceux-ci sont sans doute loin de disparaître et pas seulement dans les zones les plus rurales et faiblement peuplées.

Jean-Luc Bœuf : Aucun découpage n’est neutre tandis qu’un consensus est toujours difficile, sinon impossible, à obtenir. Ce qui frappe aujourd’hui en France, c’est qu’il existe une véritable volonté de rationaliser les structures des collectivités locales et d’économiser les moyens financiers publics. La difficulté est que le découpage proposé actuellement par le gouvernement pour les régions, sous couvert d’économies, va en réalité générer des dépenses nouvelles !

En effet, lorsque deux entreprises fusionnent, l’addition des structures se traduit par une diminution des moyens, notamment humains. En somme, "100 plus 50" ne font pas 150 mais plutôt 130 ou 140. Dans le cas des futures "régions", les moyens humains ne vont pas diminuer, notamment en raison du statut des personnels. Ils risquent même d’augmenter pour "animer", "coordonner" etc…Quant aux moyens financiers, ils vont augmenter en raison de la nécessité de reprofiler les systèmes de gestion des ressources humaines, les systèmes d’information, de reprendre tous les schémas (aménagement, économie, formation professionnelle, transports …) de toutes les régions.

Et puis, il va falloir gérer le coût des déplacements dans les anciennes capitales, à qui des compensations seront certainement proposées (ici la commission permanente, là le siège du conseil économique et social et environnemental). Sans économie en termes de ressources humaines, le surcoût peut être évalué à 3% des budgets, soit 1 milliard d’euros. On est dont très loin des 10 milliards d’économies annoncés à grand renfort de publicité au printemps dernier… Pour fonctionner, un découpage doit s’appuyer sur la création de richesse. Force est de constater qu’aujourd’hui, les richesses sont tractées par les métropoles. Pourquoi dès lors ne pas concevoir une carte des régions à partir de nos grandes métropoles ?

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Propos recueillis par Julien Chabrout