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En 1971, les Rolling Stones avait quitté la Grande-Bretagne pour s'exiler sur la côte d'Azur.
En 1971, les Rolling Stones avait quitté la Grande-Bretagne pour s'exiler sur la côte d'Azur.
©Ki Price / Reuters

Flashback

Mémo à l’attention du gouvernement Ayrault : quand les Rolling Stones fuyaient en France les impôts de l’Angleterre travailliste décatie des années 1970...

En 1971, le groupe mythique avait quitté la Grande-Bretagne pour s'exiler sur la côte d'Azur. En cause ? Des taux d'imposition trop élevés outre-Manche.

Bernard Cottret,Gérard Grunberg et Pierre-François Gouiffès

Bernard Cottret,Gérard Grunberg et Pierre-François Gouiffès

Bernard Cottret est historien spécialiste de la Grande-Bretagne. Il est professeur émérite de civilisation des îles Britanniques et de l’Amérique coloniale de l’Université de Versailles-Saint-Quentin. Il est membre honoraire  senior de l’Institut Universitaire de France.
Il est l’auteur de nombreux livres sur la Grande-Bretagne, dont Cromwell (Fayard, 1992), Henri VIII (Payot, 1999), ou Histoire de l’Angleterre (Tallandier, 2007). Il a également publié des biographies de Calvin et de Rousseau et des essais sur l'édit de Nantes et la Réforme protestante.

Gérard Grunberg est directeur de recherche émérite CNRS au CEE, Centre d'études européennes de Sciences Po.  Ses travaux portent sur la sociologie politique et notamment la sociologie électorale et les partis politiques

Pierre-François Gouiffès est inspecteur des Finances, ancien élève de l’École Nationale d’Administration, il a travaillé au sein du cabinet de Jean-Louis Borloo au ministère de l’emploi.

Il a notamment publié Margaret Thatcher face aux mineurs aux éditions Privat (2007)

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Atlantico : Très hauts taux d’imposition, focalisation sur les problématiques des débats de société : depuis sa victoire à l'élection présidentielle, le Parti socialiste semble vouloir transformer la France en une Angleterre travailliste des années 1970. En quoi les perspectives économiques de la France peuvent-elles être rapprochées de la situation qu'a connue le Royaume-Uni à cette époque ?

Gérard Grunberg : La situation n’est bien sûr pas tout à fait la même, certains points divergent et d’autres convergent, ces derniers de manières moins évidente selon moi. Le problème majeur du parti travailliste  entre 1974 et 1979 était l’inflation alors galopante et les nombreuses tentatives avortées pour lutter contre celle-ci ont fini par coûter les élections au parti travailliste. Il faut également préciser que le parti travailliste anglais de l’époque était bien plus à gauche que le PS français actuel notamment avec des hommes comme Mickael Foot qui prônait la nationalisation qui nous l’avons bien vu récemment en France est un gros mot même pour la plupart des socialistes. Enfin, en dehors d’une très courte période pendant laquelle les travaillistes ont eu la majorité parlementaire avec trois sièges d’avance, ils ne l’avaient pas durant cette période, ce qui les différencie grandement du PS en ce moment qui tient les deux chambres. Enfin, la grande agitation de l’époque travailliste portait sur la place du Royaume-Uni dans le marché commun, et pas tant sur les sujets de société qui, s’ils ont beaucoup avancé à cette époque, ne faisaient pas débat. Ce qui est comparable économiquement entre les deux situations se situent au niveau du chômage, qui était extrêmement fort dans l’Angleterre travailliste des années 1970 et qui l’est en France actuellement, ainsi que la question de la compétitivité des entreprises qui dans les deux cas est très mauvaise.

Bernard Cottret : Les années 1970 ont été extrêmement noires pour la Grande-Bretagne mais pour des raisons assez différentes de la situation que connaît actuellement la France. Le point commun le plus flagrant serait probablement la mort de nombreuses industries anglaises que l’on pourrait rapporter aux nombreuses fermetures lorraines que notre pays a connues récemment bien que l’ampleur n’en soit pas comparable. Sur la question de l’imposition, il est extrêmement complexe de comparer deux politiques fiscales même lorsque celles-ci sont aussi lourdes l’une que l’autre. L’imposition est le serpent de mer de l’histoire politique anglaise. La véritable polémique qui agite l’Angleterre travailliste à cette époque est l’entrée dans le marché commun qui cristallise l’opposition du parti travailliste et l’hostilité à l’Europe. Une autre grande similarité économique entre l’Angleterre travailliste et la France actuelle est une situation de l’emploi très détériorée ayant commencé à s’enfoncer dans une crise qui n’a pas pu être inversée depuis le premier choc pétrolier.  

Pierre-François Gouiffès : Depuis 1945, le Labour a été au pouvoir à quatre reprises au Royaume-Uni : 1945-1951 (Clement Attlee), 1964-1970 (Harold Wilson), 1974-1979 (Harold Wilson puis James Callaghan), 1997-2010 (Tony Blair puis Gordon Brown), soit un total de 30 ans contre 35 ans au parti conservateur.

Ce que vous appelez l’Angleterre travailliste correspond à une configuration politique et sociale mise en place par Attlee à compter de 1945 et qui n’est remise en cause de façon fondamentale par aucun gouvernement (conservateur ou travailliste) avant 1979 et l’arrivée aux affaires de Margaret Thatcher.

Les années 1970 ratifient l’épuisement idéologique et opérationnel de ce dispositif britannique : croissance économique structurellement inférieure à celle des pays d’Europe continentale (écart très significatif par rapport à la France et l’Allemagne de l’Ouest à l’origine d’un appauvrissement au moins relatif), stagflation, multiplication des conflits du travail (conflictualité sociale 4 fois supérieure à celle de l’Europe continentale). Tout cela est maintenu jusqu’en 1979 et les changements de nature quasiment révolutionnaire sont mis en place par  Margaret Thatcher de façon brutale mais dans le cadre de l’Etat de droit britannique.

D’une certaine manière, la séquence initiée en 1945 en Grande-Bretagne a des similitudes à celle qui commence en 1974 en France (on pourrait également dater ce changement à 1968 ou à 1981) : augmentation des dépenses publiques dans le PIB (qui passent de 40% à plus de 55% du PIB, soit +40%), apparition d’un déficit public récurrent et structurel à partir de 1974, diminution progressive du taux de croissance, dégradation forte de la compétitivité particulièrement marquée depuis la fin des années 1990.

La question du très haut taux d’imposition (les "75%") correspond à un marqueur de la campagne de François Hollande alors que les taux de l’IR n’étaient pas particulièrement élevés en France (taux de 40% jusqu’en 2012). Il y a ici une analogie évidente avec les taux de l’income tax britannique des travaillistes dans les années 1970, avec des taux pouvant aller jusqu’à 98% rapidement démantelé par Margaret Thatcher.

Concernant les réformes sociétales, il y en a de façon régulière en France depuis 1974 (IVG et majorité à 18 ans en 1974, abolition de la peine de mort & dépénalisation de l’homosexualité en 1981, PACS en 1999…) et elles ont toutes posé d’importantes difficultés politiques à leur promoteurs. La seule particularité des réformes sociétales proposées aujourd’hui par l’exécutif tient à la conjonction de ces réformes avec une situation économique d’ensemble particulièrement dégradée.

En quoi les idéologies du PS d'aujourd'hui et du Labour des années 1970 sont-elles comparables ? 

Gérard Grunberg : Les idéologies sont assez différentes car bien qu’il s’agisse de deux partis de gauche, les travaillistes anglais étaient beaucoup plus à gauche que nos socialistes français. Ces derniers sont d’ailleurs clairement séparés des syndicats à la différence du Royaume-Uni où les deux organes sont traditionnellement liés. Enfin, ce qui rapproche idéologiquement ces deux partis à ces deux époques est une résistance profonde à l’économie de marché puisque les Anglais voulaient nationaliser et refusaient la libéralisation, ce qui a mené à l’effondrement de la gauche et à terme au blairisme. En France, cette résistance est plutôt idéologique, elle se cache dans les mots et dans leur absence plutôt que dans les faits.

Bernard Cottret : La différence repose dans le fait que l’un de ces partis est un parti ouvrier et l’autre ne l’est pas. Il n’y a probablement que les socialistes qui pensent compter des ouvriers dans leur électorat car dans les faits, ceux-ci sont à leur gauche ou à l’extrême droite. Les travaillistes des années 1970 sont de plus, très anti-européens ce qui une fois encore est profondément contraire à l’idéologie européiste du parti socialiste français. Ces derniers ont en effet une vision européenne du socialisme, et ils considèrent qu’ils peuvent être potentiellement majoritaires en Europe et qu’il faudrait donc y instaurer une Europe sociale  et intégrée sur le plan fiscal. Ce calcul n’est probablement pas celui de tous leurs voisins socialistes européens et il est probable que les sociaux-démocrates allemands s’en défient plus qu’autre chose.

Pierre-François Gouiffès : Avant même la nature des idéologies, la similarité la plus forte concerne probablement la structure des électorats : poids probablement très fort des agents publics au sens large (Etat, collectivités locales, hôpital) pour un PS en concurrence avec les partis plus à gauche, importance institutionnelle et électorale des syndicats pour le Labour jusqu’au milieu des années 1990.

Cette réalité sociologique et politique structure fondamentalement la nature du discours politique et des idéologies qui le construisent, avec les difficultés supplémentaires liées à l’exercice du pouvoir. Le parti travailliste aux affaires avec James Callaghan dans la seconde moitié des années 1970 a tenté de concilier une politique économique équilibrée et désinflationniste (sous la menace du FMI) mais sans toucher à une toute-puissance syndicale devenue à la fois paralysante et de plus en plus impopulaire.

Aujourd’hui, le PS essaie de trouver un chemin entre le maintien du système public et social français, d’une part, et un engagement européen qui ne s’est jamais démenti et a clairement des conséquences économiques et sociales considérables avec le choix de l’alignement monétaire sur le mark puis la mise en place de l’euro, d’autre part. Cette ligne réformiste mais modérée est bien reprise dans les propos publics du président (conférence de presse du 13 novembre 2012) et du Premier ministre (tribune dans le Monde du 3 janvier 2013).

Comme le Labour à cette époque, la France de François Hollande ne se construit-elle qu’en opposition au conservatisme et à l’extrême gauche ? 

Gérard Grunberg : Du côté de l’extrême gauche, c’est Mélenchon qui s’oppose au Parti socialiste plutôt que l’inverse. C’est lui qui est à la manœuvre bien que les socialistes aient progressivement développé des automatismes de réponses envers lui. Une fois encore, les leaders travaillistes étaient bien plus à gauche que le PS et n’hésitaient pas à s’affirmer comme des marxistes dans un échiquier politique ne comptant qu’un parti communiste si insignifiant qu’il n’est pas nécessaire de s’en préoccuper. La gauche c’était les travaillistes, alors que le Parti socialiste ne représente en rien toute la gauche et une bonne partie de celle-ci est à la gauche du parti qui nous gouverne.

 

Bernard Cottret : Le parti travailliste anglais, bien qu’ouvrier, est profondément anti-communiste et se construit donc effectivement sur cette double opposition. Il existe malgré tout une différence fondamentale entre les classes ouvrières anglaise et française, c’est que la première est profondément façonnée par le protestantisme et plus particulièrement le méthodisme. Il existe donc une profonde tradition d’entraide et de socialisme chrétien qui est très discrète en France. Je crois pourtant que ce socialisme chrétien est assez répandu en France mais il se fait discret pour ne pas entrer en contradiction avec la laïcité à la française qui exhorte les partis politiques à ne pas frayer avec les religions. Le grand historien Daniel Halévy l’avait qualifié d’accoucheur du travaillisme anglais et c’est ce qui a fait de ce dernier un parti profondément réformiste qui tranche avec la tradition révolutionnaire de la gauche française. Les Anglais portent en eux la conviction que les choses peuvent changer de l’intérieur sans pour autant avoir besoin de tout transformer.

Pierre-François Gouiffès : On peut effectivement faire un lien entre les deux époques, sur la base de la volonté de conciliation entre deux contraintes fortes qui s’imposent aux deux partis. James Callaghan, un "formidable adversaire" selon les termes de Margaret Thatcher, a longtemps pu croire que son approche équilibrée pourrait lui conserver le pouvoir. C’est finalement l’immense grève générale du "winter of discontent" de 1978-1979 qui discrédite définitivement le modèle mis en place en 1945 auprès de l’opinion publique et apporte Downing Street sur un plateau à une Margaret Thatcher jusque-là en situation de challenger.

François Hollande a remporté la primaire pour la candidature PS aux élections présidentielles par le centre dans une logique sociale-démocrate assumée. Mais il doit faire avec une structure partisane probablement plus à gauche que son électorat, d’où la proposition 75% et le choix d’un rétablissement budgétaire par les recettes et non les dépenses.

Après avoir été défait par le parti conservateur de Margaret Thatcher, le parti travailliste a connu une scission entre l’aile modérée "social-démocrate" et la gauche dure du parti. Cette division n’est-elle pas en cours au sein du PS ? 

Gérard Grunberg : La division n’était pas le fait de deux courants mais de trois, l’aile dure de la gauche, le centre social-démocrate mené par James Callaghan et un groupe pro-européen à la droite du parti. Ce sont ces derniers qui sont devenus les sociaux démocrates et se sont finalement fondus aux libéraux bien qu’ils n’aient pas été hostiles à Callaghan, la question de l’Europe était trop profonde pour coexister dans le parti. Très sincèrement, dans l’état actuel des choses en France, je ne vois pas ce qui pourrait pousser le parti socialiste à se scinder ni sur sa droite ni sur sa gauche. Au centre, il existe déjà des gens positionnés et la gauche marxiste n’a plus de véritable projet comme ce fut le cas à l’époque au Royaume-Uni lorsqu’elle proposait de ne pas entrer dans l’Europe et de se focaliser sur l’Angleterre dans un grand projet socialiste. La gauche du PS n’a aujourd’hui plus rien à proposer, elle n’en a ni la force théorique ni la force militante.

Berard Cottret : Le PS français a toujours eu deux visages, l’un profondément social-démocrate et l’autre plus à gauche destiner à la communication électorale. Récemment, François Hollande s’adressait au patronat français dans le cadre d’une émission de BFM radio et expliquait à peu près que son idéal profond serait une sorte de capitalisme familial, chose dont il se défend régulièrement. Il s’agit là de la démonstration de cette géométrie variable du PS et de cette alternance entre son visage de gauche et son visage modéré. L’un de ces visages n’existe pourtant plus comme le montre la non remise en cause du capitalisme dans les faits ou encore le rejet de la nationalisation qui apparaissait tout à fait envisageable en 1981. De ce constat résulte le divorce entre le PS et la classe ouvrière qui n’amènera pourtant pas à une division du PS puisque celui-ci ne les représente de toute façon plus.

Le parti cherche-t-il une troisième voie, un blairisme à la française ? Est-ce réaliste et réalisable ?

Gérard Grunberg : Il s’agit là de la grande question au cœur de l’identité du PS mais la recherche de cette voie rencontre un problème d’idéologie et un problème de fait. Premièrement, le socialisme français tend vers le social libéralisme par la force des choses, les contraintes externes, la zone euro,  la mondialisation. Le problème idéologique est qu’il est impossible de prétendre être libéral lorsqu’on est socialiste parce que le libéralisme est encore perçu comme quelque chose de monstrueux et d’inhumain. Aucun dirigeant socialiste n’a encore eu le courage ou l’opportunité politique d’assumer cette évolution naturelle du parti alors à la place on utilise le terme "social-démocrate". L’avantage du blairisme est que son instigateur éponyme a su assumer cela en disant à ses partisans que tant qu’à être dans une économie de marché mondialisée autant être compétitif et construire une économie solide. Cependant, il n’a réussi ce pari que grâce aux nombreux échecs du parti travailliste. La parti socialiste français  gagne trop régulièrement pour se remettre suffisamment en cause et s’avouer cette évolution.

Bernard Cottret : Je ne crois pas que ce soit possible car le New Labour était un coup de génie de Tony Blair en grande partie porté par son incroyable talent de communicant et de tribun. Blair avait compris que son avenir politique était au parti travailliste malgré sa culture et son histoire familiale conservatrice. Il a su sentir la transition qui était en train de se produire alors il a rompu avec la tradition syndicale du parti au risque de choquer les vieux travaillistes. Je crois que le PS a en son sein des socialistes qui voudraient sincèrement que le parti s’ouvre de la même façon et parmi eux nombreux sont ceux qui comptaient parmi les socialistes du gouvernement d’ouverture de Nicolas Sarkozy. Malgré tout, cette évolution me semble improbable en France pour la simple et bonne raison que nous sommes trop idéologues pour cela. Les Anglais, eux, se définissent par leur pragmatisme extraordinaire qui leur permet ce genre d’adaptation.

Propos recueillis par Jean-Baptiste Bonaventure

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