Marie-Noëlle Lienemann : "L'Allemagne est consciente que les élites françaises sont incapables de jouer le rapport de forces comme les Britanniques, du coup elle impose"

Atlantico : Vous publiez un livre assez violent contre François Hollande. Pourquoi ? La radicalité du ton répond-t-elle à une violence que vous avez vous-même ressentie dans sa manière d'agir, de gouverner ?

Marie-Noëlle Lienemann : Je pense qu'il faut être clair et lucide sur la situation difficile de bon nombre de nos concitoyens et celle du pays. La radicalité du ton est à mettre en rapport  à la radicalité de la remise en cause de tant de valeurs et conceptions de la gauche, qui nous blesse et nous touche. J’ai voulu montrer avec force, qu'il n'y a rien d'inéluctable, et que les idées de gauche sont loin d’être disqualifiées et inadaptées au monde contemporain. Au contraire.

Que reprochez-vous concrètement au chef de l’État ? Si vous ne deviez citer que trois grands chantiers auxquels vous auriez aimé qu'il s’attelle, lesquels citeriez-vous ?

Je reproche en premier lieu au chef de l'Etat, de ne pas avoir tenu les engagements pris devant les Français, tant quant à l’indispensable réorientation de l'Europe qu’en ce qui concerne le soutien en la croissance et le redressement économique dans la justice sociale. Plus grave encore, il a purement et simplement  suivi toute la logique développée par la droite et que nous avons toujours contestée. Il a repris, et plus encore Manuel Valls,  l'idée très à la mode selon laquelle la France est à la traîne, n'a rien compris à la mondialisation. Ce n'est pas vrai. En fait,  la France refuse de se plonger dans le libéralisme car elle sait que le libéralisme généralisé percute ses valeurs fondamentales, comme l’égalité, un état porteur de l’intérêt général, des services publics, le refus de voir l’économie s’exonérer de l’arbitrage démocratique et politique.  Cette critique n'est d'ailleurs pas adressée qu'à François Hollande, mais à toutes les élites françaises qui, depuis des années,  expliquent qu'il faut abandonner notre modèle républicain pour entrer dans un modèle à l'anglo-saxonne ou à l'allemande.  Ils anesthésient le génie français en niant la spécificité de notre pays, alors qu’il faudrait le solliciter pour inventer de nouvelles solutions dans un monde ouvert.

François Hollande aurait dû rapidement engager une véritable réforme fiscale pour combattre les inégalités de revenus qui s’accroissent mais aussi restaurer plus d’équité entre les grandes entreprises et les PME. Plus généralement, il aurait dû soutenir le pouvoir d’achat des couches populaires et combattre la précarité qui ronge notre société, en particulier avec beaucoup de travailleurs pauvres. Il aurait dû engager de véritables politiques industrielles de filières ou d’environnement favorable à l’innovation, la coopération. Plutôt que des allègements de cotisations, non ciblées, sans contreparties- soit en termes d’emplois, de formation ou d’investissement- il aurait fallu massivement engager la modernisation de notre système productif, accompagner la montée en gamme de nos produits et améliorer nos stratégies d’exportation. Dans le même esprit, il aurait fallu nationaliser Florange, fusse à titre temporaire pour éviter la fermeture et engagé sa reconversion. Si la BPI est un outil intéressant, elle est sous-dotée et joue trop souvent un rôle d'airbag des banques qui hésitent à prêter. Hélas, le gouvernement réduit massivement  la voilure du capital public. Or, la France est trop vulnérable au capital étranger.

Enfin, je regrette que François Hollande n’ai à aucun moment engager un rapport de forces avec l'Allemagne et les partenaires européens pour sortir de la logique d’austérité et de faible croissance, et pour imposer des politiques de convergences sociales et fiscales afin de combattre les dumpings. 

Dans votre livre, vous plaidez pour "une autre politique économique et industrielle" en précisant notamment que nous sommes arrivés à "la fin du cycle libéral" et qu'il faut donc "arrêter le rouleau compresseur". A quelle politique pensez-vous exactement pour redresser la situation de la France et lutter contre les effets négatifs de la mondialisation ? 

On voit partout dans le monde les ratés de la globalisation actuelle. Même les experts, hier fervents zélateurs de la dérégulation généralisée, de la mondialisation libérale et de la financiarisation de nos économies sont beaucoup moins euphoriques, d’abord parce qu’ils constatent une panne de la croissance mondiale, redoutent une nouvelle crise financière, et remarquent les dangers d’un accroissement considérable des inégalités. On voit même le FMI retrouver des accents keynésiens pour tenter de sortir de la crise actuelle. Et tout cela sans parler de la crise écologique.

Alors que notre pays a très tôt mesuré les dangers de ces dérives, il serait paradoxal qu’on lui impose de s’y plonger maintenant.  J’ai déjà tracé quelques pistes pour une nouvelle politique industrielle et restaurer des dynamiques de filières avec une complémentarité entre l'investissement privé et public.  Deux secteurs sont décisifs : la transition énergétique - économies d'énergie et énergies renouvelables- , mais aussi la numérisation et les nouvelles technologies pour qu'au-delà du soutien aux start-ups que nous soutenions massivement  cette révolution technologique puisse aller dans tous les domaines d’activité. Il faut veiller à ce que les PME et les entreprises émergentes puissent se développer dans notre pays. Je plaide, dans ce sens,  pour la création d’un haut comité pour le numérique.

Il est essentiel de regagner des capacités de souveraineté économique. Par exemple, nous sommes devenus extrêmement vulnérables vis-à-vis des multinationales. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe actuellement du côté de la sidérurgie. Pour des raisons financières, que ce soit avec Tata en Grande-Bretagne ou ArcelorMittal en France, on voit bien que des pans entiers de notre sidérurgie risquent d’être sacrifiés. Pourtant, il est fondamental que la puissance publique ne se laisse pas déposséder, même si conjoncturellement, cette sidérurgie doit être, peut-être, réorientée. On ne peut accepter la disparition de cette capacité de production d'acier au motif d'une surcapacité temporaire mondiale qui, à terme, nous disqualifie dans un champ indispensable pour notre indépendance et notre avenir. Ce n’est qu’un exemple. Mais il serait paradoxal qu’au moment où le capital est de mieux en mieux rémunéré, qu’il est le vrai pouvoir économique, la France, qui s’est beaucoup développée grâce au capital public, à l’investissement de l’Etat, abandonne ce levier essentiel pour notre économie. A l’évidence, ces formes d’intervention doivent  se transformer mais il faut retrouver un haut niveau d’engagement.

Lorsque j'évoque le "rouleau compresseur" libéral, j'aborde également la dérégularisation des droits sociaux qui finit par affaiblir la rémunération, accroître la précarité, et réduire le pouvoir d'achat des catégories populaires. C'est en agissant sur ce dernier que nous pourrons relancer notamment la croissance intérieure. Il ne faut pas oublier que c'est grâce à la baisse du prix du pétrole – et aussi à un euro faible- que nous avons évité une croissance quasi nulle. Relancer le pouvoir d'achat  passe par des mesures de  hausses salariales.  Actuellement, partout dans le monde, le salaire minimum augmente. Aux USA, certains Etats, comme la Californie, prévoient qu’il atteigne progressivement  1 500 dollars. Il est déjà à ce niveau à Seattle.

Il convient ensuite d'agir sur la politique fiscale. J'ai toujours plaidé pour un impôt fort et progressif sur le revenu. Cela pourrait se réaliser par la fusion entre la CSG et l'impôt sur le revenu. Nous avons proposé une première étape en rendant la CSG progressive, par un mécanisme conforme à notre Constitution. Mais Bercy n’en veut pas et fait tout pour faire capoter cette idée. Concrètement, les bas salaires verraient leur contribution diminuer et donc leur feuille de paye augmenter et les revenus les plus élevés participeraient davantage.

Il faut défendre aussi cette politique de relance salariale au niveau européen – 70% de nos échanges sont intra-européens - Cela doit faire partie des exigences que nous devons fixer à nos partenaires pour  l’indispensable réorientation ou refondation de l’Europe. 

Manuel Valls et son camp ne cessent de dénoncer une partie de la gauche qui pense toujours avec un logiciel hérité du XIXème siècle, expliquant l'immobilisme et l'inefficacité du parti. Vous-même vous réaffirmez votre volonté de "modernité de gauche". De quelle manière, selon vous, la pensée de gauche peut-elle se moderniser pour être en adéquation avec l'état actuel du monde ? 

Ce qui est archaïque en réalité aujourd'hui, c'est le libéralisme. C'est lui qui partout est contesté. On le constate bien aux Etats-Unis aujourd'hui, qui est pourtant le cœur de cible du système capitaliste, à travers les débats de la présidentielle :  d'un côté vous avez Donald Trump qui, lui, est sur des thèses non plus libérales mais populistes ; et de l'autre côté, Bernie Sanders qui se revendique, dans ses discours, du socialisme, c'est-à-dire à la fois de la souveraineté populaire, de l'intérêt général et de la justice sociale, de la priorité à l’humain, qui prône notamment la gratuité ou une faible tarification pour pouvoir entrer à l'université ; en somme, il rompt avec le système actuel et connait un succès inattendu, ainsi que le soutien de la jeunesse. Les archaïques sont ceux qui veulent nous refaire du Blair et du Schröder comme il y a 20 ans.

En fait, je crois que le modèle socialiste contemporain doit  promouvoir une économie plurielle fondée sur trois piliers : l’intervention publique- j’en ai déjà beaucoup parlé, mais j’insisterai encore sur l’importance de la qualité des services publics qui sont la trame de la compétitivité  et de la cohésion sociale de notre pays ; bien-sûr l’initiative privée sous des formes très variées ; mais aussi les mutuelles, les coopératives, l’économie sociale et solidaire qui promeut le collectif, où le développement de l’entreprise, sa pérennité, le bien commun prime car l’objectif n’est pas la rémunération du capital.  Je crois que c’est une voie d’avenir. De surcroit, on ne peut accepter que les salariés n’aient pas davantage de pouvoir dans l’entreprise.

La modernité, c’est le retour de l’humain, c’est répondre aux besoins des citoyens, avec une attention aux plus faibles, c’est refuser l’appauvrissement qui ronge nos société, c’est refuser les inégalités et orienter les fantastiques avancées technologiques dans cette perspective.

La modernité serait d’assurer en France un logement digne à chacun, ce qui suppose de construire des logements, et donc accepter de planifier – une planification territorialisée-  avec l'Etat qui accepte enfin d’imposer à toutes les collectivités de prendre sa part, de réguler le marché qui fait flamber la rente foncière. 

Sur l'Europe, vous appelez à "un autre rapport de forces". Quel serait-il ? Comment jugez-vous l'attitude de la gauche française sur le dossier européen, et tout particulièrement sur la crise des migrants ?  

Ma vision de cet "autre rapport de forces" est très simple : s’inspirer de ce qu’a fait en son temps le général de Gaulle, savoir dire NON. D’ailleurs, il faut regarder les  Anglais. Dés qu’ils ne sont pas d'accord, ils créent un rapport de forces. Thatcher en son temps l'a fait, disant qu'elle ne paierait plus. Cette fois, nous avons droit à la menace du Brexit - je ne suis pas sure  qu'infine, les Britanniques quittent l'UE-. Dès lors, on voit l'Allemagne immédiatement affirmer la nécessité de faire des concessions. Et ça marche. En France, on proteste et quand il faut dire non, et lorsque le peuple dit non, nos élites disent oui. L'Allemagne en a conscience : du coup, elle impose.

Nous avions promis de renégocier le TSCG et de ne pas le ratifier s'il n'était pas modifié, notamment pour sortir des critères malthusiens qui ont imposé à notre continent,  une croissance très faible depuis maintenant 30 ans. Rien ne nous interdisait de ne pas ratifier. Qu'est-ce que les autres pays auraient pu nous faire ? La France, est contributeur net et paie donc plus qu’elle ne reçoit. Elle pourrait menacer de ne plus tant payer ! Mais notre pays est aussi un membre fondateur. Que pourrait être l’Europe sans la France ? Certains l’imaginent sans la Grande-Bretagne, mais pas sans nous.

Au final, sachant pertinemment que la France  ne parviendra pas à respecter l'objectif de déficit, nos dirigeants accepteront les oukases de  la Commission, à savoir les " réformes structurelles ". Ainsi, on détricote tout notre modèle social : précarisation, regroupement en marche forcée des collectivités locales, soit disant pour faire des économies - ce qui n'en fera aucune-, appauvrissement de nos services publics parce qu'on rentre dans le mécanisme de calcul des aides d'Etat, etc.

Par conséquent, les Français n'ont plus confiance ni dans leur modèle, ni dans l'Europe, ni dans l'avenir. On plonge ce pays dans une dépression collective en l'obligeant à aller à marche forcée dans le mur au motif de ressembler aux autres pays européens. Les difficultés de François Hollande et du PS proviennent aussi du sentiment largement répandu  d’une défaillance majeure de la gauche française qui ne tient pas parole sur une question centrale qui est l'Europe. C'est d'ailleurs pourquoi je préconise désormais que tout traité européen, comme tout traité de libre-échange, soit ratifié par référendum. Ceci permet également de créer un rapport de forces. Ainsi, quand la Commission va aller négocier le traité de libre-échange transatlantique, si elle sait qu'en France on a besoin d'un référendum, elle sera un peu plus attentive qu'elle ne l'est aujourd'hui aux intérêts français qui sont purement et simplement sacrifiés à l'intérêt général de l'Europe. Il est donc fondamental que la gauche française réconcilie le peuple avec l'Europe. Mais pour cela, il faut qu'elle manifeste clairement que le peuple a entre les mains des arbitrages essentiels.

Sur la crise des migrants, il n'était pas illégitime que le gouvernement français n'aille pas tête baissée sur le registre du "on accueille tout le monde" dans n'importe quelle condition. Ce n'était pas si facile de régler le problème avec d'un côté, les pays de l'Est européen qui sont d'une totale rigidité et qui se dirigent d'ailleurs vers un populisme redoutable. A partir du moment où Angela Merkel a précipité les choses, même si on peut féliciter qu'elle n'ait pas sombrée dans cette espèce d'inhumanité collective, il aurait  mieux valu s’attacher d’abord à créer un cadre européen opérationnel. Je ne comprends pas que nous ayons accepté de valider l’accord que la chancelière a préparé avec la Turquie. En tout cas, on est dans une impasse totale. Il est temps de s’interroger sur l’incapacité de décider à 27 et d’imaginer une nouvelle architecture de la construction européenne.  On doit reconstituer un pôle européen qui redéfinit son projet, ses valeurs, et  un cadre plus solidaire, en clarifiant les politiques que nous voulons promouvoir ensemble.  Réaliser un grand marché, n’est pas un projet politique, c’est même en soi plutôt sa négation.  Il ne faut pas tarder car l'Europe libérale est à bout de souffle. Même en Allemagne, on voit l'insatisfaction populaire croître, prenant parfois des tournures dangereuses. La question migratoire n'a fait qu'exacerber cette insatisfaction qui était déjà là : si la société allemande était prospère, que les gens étaient moins pauvres, le sentiment qu'on peut accueillir d'autres personnes, surtout avec une démographie en déclin, serait bien plus fort.

En tout cas, je ne comprends pas pourquoi la France fait la police pour les Anglais à Calais. Il faut dénoncer les accords du Touquet.

Aussi bien la crise migratoire que les attentats perpétrés en France en 2015 et les derniers survenus à Bruxelles ont attisé les débats sur les questions identitaires, notamment autour de l'islam. Estimez-vous que la gauche s'est montrée à la hauteur de ces débats ? 

Le président et l’exécutif ont été à la hauteur face aux terribles attentats de janvier et de novembre. Aujourd'hui, il y a deux options à prendre : soit on défend la nation républicaine, soit  la nation identitaire. Mon camp est choisi : c'est celui de la nation républicaine. Pour que celle-ci fonctionne, cela suppose qu'on aille beaucoup plus vite et beaucoup plus fort dans le sens de l'égalité, d'un projet partagé pour la France dans un monde ouvert, et en Europe ; qu'on fasse vivre l'ordre républicain, et là-dessus, il y a beaucoup à faire, notamment pour imposer partout le respect des lois de la République. Mais il n'y aura pas de dynamique républicaine s'il n'y a pas d'émancipation, si le système social n'est pas plus prometteur et moins précaire, s'il n'y a pas moins d'injustices, s'il n'y a pas plus de perspectives d'avenir.

Ce qui me met le plus en colère, c'est que c'est la gauche qui devrait être au rendez-vous de l'Histoire de ce rebond républicain. C'était un peu le sens du discours du Bourget, et au final, le président  fait strictement l'inverse, et poursuit la politique de la droite. In fine, le mécontentement grandit, comme le risque de voir bien des gens voter à l'extrême-droite, et la crise d'identité ne fait que croître et embellir. Je pense que le moment est venu d'avoir ce vrai débat : quelle stratégie proposons-nous au pays pour sortir de la crise et pour revivifier son modèle républicain ?

Vous appelez les primaires de vos vœux, mais si François Hollande n'en veut pas, comment les imposerez-vous ? Ne risquent-t-elles pas de se transformer en un référendum pour ou contre Hollande ?

Il y a des statuts au PS, il faut donc faire respecter les règles. Je ne peux pas me résoudre à considérer que dans une démocratie, et encore moins quand on est socialiste, tout dépend de la volonté d'un seul homme qui impose tout à tout le monde. J'espère que ces primaires vont être le plus large possible, rassemblant  à gauche, avec les communistes, les écologistes, des citoyens, dans l’esprit de  ceux qui ont signé l'appel de Libération. François Hollande n'est pas au-dessus des règles. Ce n'est pas un candidat naturel.

Le plus important est de savoir ce que chacun va proposer pour l'avenir du pays. Je doute que les citoyens français soient pavloviens. Ils peuvent voter contre François Hollande pour sanctionner son action, mais ils choisiront d'abord quelqu'un capable de rassembler toute la gauche et de créer une dynamique convaincante pour le pays, et notamment les couches populaires, tous ceux qui vivent très mal aujourd'hui et qui peuvent être tentés par l'abstention ou par un repli vers le Front national. Il est temps que nous reparlions de ce que nous voulons pour la France aujourd'hui. 

Que devrait-il faire pour que vous puissiez le soutenir en 2017 ? 

Personnellement, s'il y a des primaires, je serai candidate. Donc, je ne soutiendrai pas François Hollande. Et comme tous les candidats à ces primaires, je m’engagerai à soutenir celle ou celui qui sera choisi, si je ne le suis pas.  En tout cas, je ne souhaite pas que François Hollande fasse un nouveau mandat. 

Des primaires risquent de faire perdre la gauche en 2017 car aucun candidat d'envergure ne semble se profiler. Pour vous, Hollande est-il pire que la droite ?

Je ne fais pas le même diagnostic que vous. La Vème république est à bout se souffle. A droite non plus, personne ne s'impose. De moins en moins les Français attendent l'homme ou la femme providentielle. Le moment est donc venu de transformer notre système institutionnel. Croit-on qu'on va sortir la France de ses difficultés en cherchant un ou une leader qui va trouver toutes les solutions, qui va s'imposer, qui va incarner le peuple ? Cela ne marchera ni à gauche, ni à droite. Un candidat de gauche doit  annoncer clairement les modifications constitutionnelles qu’il proposera pour qu'on sorte de la crise démocratique actuelle, en réduisant le décalage entre l'Assemblée nationale et la réalité politique du pays. A la fin de mon livre, Merci pour ce changement, je propose une première étape pour rééquilibrer  les pouvoirs et améliorer sérieusement nos institutions. Le bon candidat, la bonne candidate, sera celui ou celle qui pourra rassembler largement un arc rouge, rose, vert, qui saura convaincre que désormais on fera de la politique autrement et surtout une autre politique. Je pense que si nous procédons ainsi, alors la gauche pourra être au 2^ème tour de l'élection présidentielle. C'est la seule façon de l'être.

Jamais je ne penserai que François Hollande est pire que la droite, surtout lorsque je vois le programme de chacun des candidats de droite qui sont dans une surenchère libérale complètement irresponsable.  Ils se sentent dédouanés par le gouvernement  actuel qui a mis le doigt dans l’engrenage. Mais c’est très dangereux. Rien n’est écrit d’avance !

Propos recueillis par Thomas Sila