"La justice n'est pas laxiste" et "est de plus en plus sévère depuis vingt ans", a déclaré le ministre de la Justice après l'attaque de Crépol.
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Après Crépol
Laxiste ou pas : comment démêler le vrai du faux sur la justice en France ?
Interpellé à la suite du drame de Crépol, Éric Dupond-Moretti a répondu aux députés de droite et du RN que la justice française n’était pas laxiste. Faut-il le croire ?
Atlantico : La justice française est-elle laxiste ? Peut-on croire Eric Dupond-Moretti quand il dit le contraire ?
Béatrice Brugère : C’est un procès récurrent que l’on adresse à la justice. Le ministre a raison de dire que la justice travaille et fonctionne mais c’est plus compliqué que cela. Notre système est en réalité paradoxal. Si l’on considère l’état de nos prisons elles sont pleines et on pourrait en déduire au contraire que les juges sont plutôt répressifs. Mais si les prisons sont pleines c’est surtout que nous sommes en sous équipement carcéral. Quant aux peines prononcées elles sont plutôt à la hausse mais exécutées trop tardivement dans le temps et dans le parcours de délinquance. D’où l’impression que la justice ne fonctionne pas et qu’elle est laxiste. Comment résoudre cette équation ?
Il faut déjà prendre en compte l'augmentation réelle de la criminalité (notamment celle d’une criminalité importée avec des liens avec l’immigration relevés dans les statistiques du ministère de l'intérieur), la manière dont elle est traitée et la carence, du manque de place de prison qui donne l'impression que les prisons débordent parce que les juges sont très sévères. En réalité, les prisons ne sont pas trop remplies parce que les juges sont répressifs. Elles débordent parce qu'on manque de place. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Voilà pourquoi on en arrive à avoir des décisions qui nous paraissent parfois illisibles ou incohérentes. La politique pénale aujourd'hui préconise, quasiment, de ne plus prononcer des peines de prison ou vraiment de manière exceptionnelle. Sommes-nous laxistes ? Je ne sais pas. Durant les émeutes, nous ne l’avons pas été. Donc, c'est aussi une question de politique pénale.
Pierre-Marie Sève : Indéniablement, oui. La justice française est, de fait, laxiste. Ceci étant dit, il est important de réaliser qu’elle ne l’est pas nécessairement envers tout le monde. Pour certaines catégories de français, elle peut même s’avérer particulièrement sévère. Les citoyens honnêtes font face à une justice très dure, notamment les personnes qui se défendent de nuit, chez elles, quand elles sont confrontées à des cambrioleurs par exemple. A l’inverse, elle fait preuve d’une extrême mansuétude – un laxisme, s’il faut nommer les choses – à l’égard de personnes multi-condamnés, à des profils de délinquants de “carrière”. Ce sont pourtant eux qui sont à l’origine de l’immense majorité des crimes et des délits qui sont commis sur notre sol.
Quand la justice est sévère, elle l’est donc à l’encontre des mauvaises personnes, la plupart du temps. Je repense à une affaire parmi d’autres, qui illustre bien mon propos. En mars 2020, dans les Pyrénées-Orientales, un monsieur de 86 ans s’est retrouvé face à un cambrioleur qui cherchait à le voler de nuit. Les faits se déroulent dans le domicile de l’octogénaire qui a ensuite été attaqué par le malfrat mais qui, armé d’un couteau, a pu se défendre et a malheureusement blessé mortellement son assaillant. Celui-ci s’effondre dans le jardin, quelques mètres plus loin. L’octogénaire a été mis en examen et pendant les deux ans qu’aura duré la procédure, il a été contraint de ne pas retourner chez lui. La justice lui a interdit de vivre chez lui. Il a habité un petit appartement de location à une centaine de mètres de son ancien logis avant, finalement, de ne pas être condamné. C’est un traitement que je qualifierais de criminel.
Nous pourrions également parler de la période des Gilets jaunes, contre lesquels la justice pénal a fait preuve d’une extrême sévérité. La plupart des condamnés n’avaient pourtant pas de casiers judiciaires.
Reste donc à savoir pourquoi la justice française est laxiste. Est-ce par idéologie ? En partie, oui. Est-ce par manque de moyen ? Également. Le fait est que nous manquons de prisons et de places de prison, mais cela résulte, reconnaissons-le, de l’approche idéologique que nous avons de la justice. Il s’agit là de vase communicants, tant et si bien qu’ils sont à la fois cause et conséquence. Le bon exemple, pour illustrer cette situation, c’est l’aménagement de peine automatique : parce qu’il n’y a pas assez de places en prison, la gauche et l’extrême-gauche (de même que la droite, parfois) poussent pour des aménagements de peine automatique, dès le prononcé du jugement pour éviter que les personnes condamnées partent en prison. Depuis 2004, 41% des personnes condamnées à de la prison ne mettent jamais les pieds en prison. C’est là le fruit de la loi, qui prévoit dans le code de procédure pénale des aménagements de peine automatique pour toutes les sanctions de moins d’un an.
Dès lors, il apparaît évident que nous ne pouvons pas croire Eric Dupond-Moretti : la justice française est laxiste. D’ailleurs, personne ne le croit. En octobre 2022, l’Institut pour la Justice commandait un sondage CSA, dont il est ressorti que 81% des Français estiment la justice laxiste. Il n’y a donc visiblement que 19% des citoyens pour juger le contraire, ce qui fait bien peu pour quelqu’un qui représente, somme toute, l’Etat français.
Une décision nous a récemment interpellé à Nantes, un jeune homme qui avait traîné au sol un policier à bord d'une voiture volée... a été condamné à 35h de travaux d'intérêt général. Qu'est-ce qui justifie une condamnation aussi faible ? Comment en est-on arrivé là ?
Pierre-Marie Sève : En l'occurrence, me semble-t-il, c’est là le fruit de l’idéologie des magistrats. C’est même assez flagrant. Il faut noter aussi que dans le code pénal, un article prévoit que la peine de prison ne peut être prononcée qu’en dernier recours. L’idéologie des magistrats est donc considérablement aidée par l’Etat comme le droit actuel, qui ne pousse à l’utilisation de peines sévères qu’en dernière solution, qu’ils devront en plus motiver ensuite. Même les juges qui ne sont pas idéologues – qui ne sont pas nécessairement majoritaires – baignent dans une ambiance générale de centre-gauche, qui se gargarise d’une justice “complexe” qui est à l’opposé de ce que la population attend. C’est un milieu que j’ai moi-même fréquenté et j’ai plusieurs amis magistrats. Je me souviens de discussions pendant lesquelles certains juges s’amusaient de l’incompréhension totale que la population pouvait avoir de la justice. Cet état d’esprit pousse malheureusement à des décisions qui frôlent souvent le stupide par simple “égo-trip”.
Bruno Retailleau dit que dès le premier délit, il faut la punition certaine et immédiate. Vous êtes d'accord ?
Béatrice Brugère : Bruno Retailleau rejoint une de nos propositions qui consiste à inverser nos pratiques de privilégier des sanctions réelles des qu’un délit grave. Ces peines doivent être adaptées évidemment mais ne doivent pas donner le sentiment de l’impunité notamment chez les mineurs. C’est pourquoi nous sommes favorables à la mise en place de peines de prisons ultra courtes de 8 à 15 jours qui soient rapides et non désacralisantes. C’est un enjeu d’autorité et de crédibilité mais surtout cela permet de stopper par un effet dissuasif des parcours de délinquance avant qu’il ne soit trop tard.. Il faut faire des peines adaptées mais réelles. Ces peines permettraient de dire aux délinquants et surtout à la victime que la justice est passée.. Vous marquez la sanction et vous donnez du sens à la peine surtout pour les mineurs qui sont dans une temporalité immédiate.
Pendant les émeutes l’été dernier, la justice a beaucoup utilisé la comparution immédiate ce qui a permis de mettre fin rapidement aux émeutes, il s’agit donc d’un enjeu de volonté et de politique pénale. Le délinquant doit voir passer la justice de façon, non pas symbolique, mais de façon réelle mais sans excès. D’ailleurs il existe de nombreuses peines autres que la prison qui son efficaces comme le travail d’intérêt général, les amendes ou des sursis probatoires renforcés à condition d’être rapidement exécutés.
L'exécution des peines n'est plus efficace également à cause de nombreuses injonctions contradictoires: on demande au juge d’être à la fois répressif et de ne pas trop incarcérer. C’est pourquoi les peines doivent être au maximum aménagées et tenir compte du manque de places en prison pour réguler les flux. A la fin, on n'est plus crédible.
Il y a aussi un problème de culture dans le corps de la magistrature avec des façons de penser très différentes. Vous avez des magistrats qui sont franchement contre la répression ou la prison, et qui favorisent les aménagements ou d’autre dispositifs.
La dernière loi d'exécution des peines (sous Nicole Belloubet) a supprimé la possibilité de prononcer des courtes peines d'un mois de prison et ce par idéologie de considérer que les courtes peines sont criminogènes par nature ce qui n’est pas du tout démontré.
Pierre-Marie Sève : Oui, tout à fait. Nous avons d’ailleurs un exemple célèbre qui laisse à penser que c’est une solution particulièrement efficace : les Pays-Bas. A l’inverse de la France, où l’on opte généralement pour des punitions qui arrivent très lentement mais qui (au prononcé, au moins) sont plutôt longues, les Pays-Bas ont décidé de punir très vite… en appliquant des sanctions assez courtes. Depuis, la nation a peu ou prou diminué par deux sa criminalité en l’espace de 15 ans. Au début des années 2000, ils manquaient de place de prison. Actuellement, ils ont fermé une trentaine de prisons, dont les locaux ont ensuite été loués ou vendus. Elles ont été transformées en hôtel de luxe ou en complexes résidentiels, par exemple.
Nous devrions donc être plus rapides à la punition. Cesare Beccaria, le père de la criminologie moderne, disait dans Des délits et des peines, que : “La certitude d'une peine, même modérée, fera toujours plus d'impression que la peur d'une autre, même plus terrible, mais qui serait souvent inappliquée”. C’est presque un principe de bon sens, que les Etats-Unis ont redécouvert il y a deux décennies environ et que les Pays-Bas appliquent avec brio depuis environ 15 ans maintenant.
Les peines, sont-elles assez élevées ?
Béatrice Brugère : Le problème n’est pas tant celui du quantum de la peine que celui de son exécution réelle et rapide. Mais surtout les peines sont souvent lourdes mais trop tardivement après de multiples infractions ou peines de s Quand elles tombent, elles sont lourdes. Donc, le problème c'est que les peines tombent trop tard.
Nous sommes l’un des seuls pays européens qui avons un juge d'application des peines qui passe son temps à refaire ou à défaire ce que d’autres juges ont jugés.. Il faut simplifier. L'exécution des peines est devenue totalement judiciarisée. On peut faire appel de tout. Si vous supprimez ça et que l'exécution des peines telle qu'elle est prononcée est à peu près celle qui est exécutée, c'est une révolution.
C'est-à-dire qu'il y a des peines qui sont prononcées, mais qui ne sont soit pas exécutées, soit exécutées trop tard, soit exécutées complètement différemment de ce qui est prononcé.
Il y a un hiatus total. On prononce des peines que tout le système nous oblige à détricoter. Et ça, c'est la loi aussi. C'est la loi dans laquelle certains magistrats s'engouffrent avec plaisir, parce qu'ils trouvent ça formidable de tout défaire et de tout refaire.
Qu'est-ce qui dépend de la politique pénale assumée par le gouvernement ?
Béatrice Brugère : A part la procédure des comparutions immédiates ou des cours criminelles et des assises, notre politique pénale favorise le prononcé des alternatives à l’incarcération et aux aménagements de peines; De plus la situation des prisons et le manque de places ne favorisent pas une politique pénale répressive, Il faut donc incarcérer le moins possible. C'est une réalité que le politique doit assumer car la politique pénale appartient au ministre.
Toute la politique pénale actuelle est orientée pour ne pas surcharger les prisons et il existe des circulaires du ministère pour le rappeler aux magistrats. Il faut incarcérer le moins possible et le plus tard possible. Je pense que ce système est aujourd’hui en faillite et qu'il n'assure plus du tout une forme de justice et de confiance pour les citoyens face à l’explosion des violences et de la criminalité. Il faut absolument changer notre logiciel et regarder ce que font d'autres pays.
Si on souhaite que la justice soit à la fois préventive et répressive, il faut inverser le rapport de force. Il faut punir au premier fait grave, arrêter la multiplication des sursis ou des aménagements et revenir à des principes simples et efficaces comme par exemple la mise en place des très courtes peines.
Pierre-Marie Sève : Le gouvernement, en ne construisant pas les places de prison alors même qu’Emmanuel Macron en avait fait un engagement de campagne, ce qui est un problème réel comme nous avons pu l’évoquer. Les prisons débordent, la presse d’extrême-gauche en fait d’ailleurs ses choux-gras tous les mois. Libération n’hésite pas à faire un papier par mois, peu ou prou, pour rappeler que les conditions de détention sont inhumaines et cela influe de fait sur l’état d’esprit de nos magistrats. Ils ont bien peu d’incitatif à punir, y compris les juges les plus sévères. Sur les 15 000 places de prison promises, Emmanuel Macron n’en a fait construire que 3 000, ne l’oublions pas.
Il faut aussi citer le bain général des élites de gauche que nous évoquions tout à l’heure. Sociologiquement, on le sait, le magistrat typique est fils de prof. C’est loin d’être une tare – c’est aussi mon cas, à titre personnel – mais cette uniformité pousse mécaniquement à un certain conformisme. Dans un sens plutôt laxiste, il faut le dire.
Du reste, je dirais que le gouvernement actuel n’a fait que remuer la soupe sans changer la recette. Il a fait voter plusieurs lois de justice qui n’ont à peu près rien changé. On peut tout de même citer les aménagements de peine, qui sont devenus obligatoires sous Nicole Belloubet. Elle a aussi, et c’est pour le mieux, limiter ces aménagements à un an de prison ferme plutôt que deux. De son côté, Eric Dupond-Moretti a supprimé les remises de peine automatiques, ce qui est une bonne chose… Mais il a aussi allongé toutes les autres formes de remise de peine, ce qui est nettement moins positif. Il a aussi dit avoir supprimé les rappels à la loi, quand il les a seulement renommés.
Quid du rôle des juges ?
Béatrice Brugère : Ceux qui jugent, ce sont les magistrats du siège qui sont indépendants. Là, objectivement, il y a des grandes différences. Il existe des magistrats militants et politisés et cela est régulièrement pointé par les médias ou l’opinion publique. Il ne faut pas pour autant tomber dans la caricature ou l’excès même si je ne nie pas que cela est possible. L’enjeu est de revenir à nos missions qui nous incombent d’ assurer une justice impartiale et par conséquent la sécurité. Notre responsabilité est donc importante et il est légitime de rendre des comptes ou d’accepter d’être critiqués. Mais il faut rappeler que les magistrats agissent dans un cadre légal qui leur permet d’agir ainsi et notre arsenal législatif n’est pas toujours cohérent par rapport aux attentes des citoyens.
Qu'est-ce qui dépend des contraintes de moyens au niveau de la justice ? Le budget est-il conséquent ou c'est un faux débat ?
Béatrice Brugère : Aujourd'hui, la justice bénéficie d’une augmentation de budget conséquente et il faut s’en réjouir mais les résultats seront visibles si ce budget est adossé à une vision claire des besoins et des priorités et surtout à une réforme en profondeur de nos modes de gestion et d’organisation du travail. Cela exige également un nouveau logiciel mais aussi un changement de culture pour que la justice ne soit pas qu’un coût mais aussi un investissement. Pour cela ill faut maitriser les flux et les dépenses liées à la complexité des normes et des procédures c’est pourquoi nous sommes par exemple très favorables à la politique de médiation judiciaire lancée par le ministre et portée par notre syndicat pour une justice apaisée, plus rapide et moins couteuse.
Il faut également évaluer nos pratiques et remettre en question certains dogmes, il serait nécessaire de sanctionner davantage la déloyauté dans les procès ou les abus de procédures. De même on consacre beaucoup d’argent aux alternatives à la prison sans avoir des études qui démontrent de manière pertinente leur utilité ou leur effcacité. La question n’est pas que elle de l’augmentation d’un budget que celle de son utilisation et des besoins réels.
Sur les prisons par exemple, la France a pris énormément de retard pour construire des places nécessaires Mais les projets de constructions doivent également être pensés autrement, nous avons besoin d’établissements plus différenciés pour s’adapter aux nouilles formes de criminalité ou à la mise en place d’une nouvelle manière de sanctionner comme par exemple l’instauration de très courtes de peine comme ce qui se fait dans les pays nordiques. De même on aurait besoin de prisons ultra sécurisées pour la criminalité organisée.
Nous sommes aussi l’un des seuls pays européens qui avons un juge d'application des peines qui passe son temps à refaire ou à défaire les jugements ce qui rend souvent illisible l’exécution des peines qui est devenu un contentieux trop complexe. Donc, pour l'exécution des peines, il faut revenir à des sanctions plus rapides, plus efficaces et plus certaines.
Qu'est-ce qui dépend de la jurisprudence et notamment de la jurisprudence européenne ?
Pierre-Marie Sève : La jurisprudence européenne, comme l’expliquait Francis Cazorla, constitue une véritable arme de destruction massive de la procédure pénale. C’est indéniable : depuis les années 1990, la procédure pénale française a été considérablement modifiée par la jurisprudence européenne. Il importe d’ailleurs de rappeler que cela s’est toujours fait dans le même sens, à savoir dans celui d’une procédure accusatoire (qui protège en priorité les accusés, donc). C’est typique du modèle à l’anglo-saxonne et à l’opposé de la tradition juridique française.
Est-ce qu'aujourd'hui les citoyens peuvent avoir confiance dans la justice pénale ?
Béatrice Brugère : Les sondages qui sont faits auprès des citoyens montrent qu’ils n’ont pas confiance dans notre justice. C'est un état de l'opinion publique qu'il faut prendre en compte avec sérieux et qui ne peut se résumer à des explications simplistes du style laxisme ou répressif. Ce qui est certain c’est que les citoyens n'ont pas confiance et qu'ils trouvent que la justice est laxiste.
Pierre-Marie Sève : Moins de la moitié des Français ont confiance en la justice de leur pays, expliquait Le Point en novembre 2022. Visiblement, on peut faire confiance à la justice de la France pour être déçu, même s’il est vrai que nous affichons des bons taux d’élucidation. Concrètement, nous retrouvons souvent les auteurs des crimes commis. Est-ce à dire que l’on peut signer un chèque en blanc à la justice française ? Non, je ne crois pas.
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