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Crédits Photo: Reuters

Politique de l'autruche

Et Cameron donna l'explication la plus claire du terrorisme et de l'extrémisme jamais osée par un leader politique... mais pourquoi tant de réticences en France à dire la même chose ?

Le premier ministre britannique s’exprimait à l'occasion de la présentation de son plan de lutte contre l’extrémisme et le terrorisme à Birmingham.

Roland Hureaux

Roland Hureaux

Roland Hureaux a été universitaire, diplomate, membre de plusieurs cabinets ministériels (dont celui de Philippe Séguin), élu local, et plus récemment à la Cour des comptes.

Il est l'auteur de La grande démolition : La France cassée par les réformes ainsi que de L'actualité du Gaullisme, Les hauteurs béantes de l'Europe, Les nouveaux féodaux, Gnose et gnostiques des origines à nos jours.

Voir la bio »Guylain Chevrier

Guylain Chevrier

Guylain Chevrier est docteur en histoire, enseignant , formateur et consultant.

Il est membre du groupe de réflexion sur la laïcité auprès du Haut conseil à l’intégration.

Dernier ouvrage : LAÏCITÉ, ÉMANCIPATION ET TRAVAIL SOCIAL
 
L’Harmattan, Sous la direction de Guylain Chevrier, Les Ecrits de BUC Ressources SOCIOLOGIE TRAVAIL SOCIAL, juillet 2017, 270 pages.
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travers un discours ferme, David Cameron s’est exprimé lundi 20 juillet sur la lutte contre le radicalisme islamique et le terrorisme. Le premier ministre britannique s’est employé à attaquer certaines explications populaires qui considèrent que le terrorisme est le produit de la pauvreté, du manque d’éducation, voire même, d'une maladie mentale. Son discours balaye ces arguments en objectant que bien des terroristes avaient grandi dans des familles prospères et suivi un enseignement dans des universités occidentales. Alors que la société britannique repose sur un système communautariste, David Cameron n’a pas hésité à pointer du doigt les dangers de la ségrégation qui favorise la diffusion d’une idéologie extrémiste et le processus de radicalisation : "Nous devons nous pencher sur le problème de la ségrégation, car lorsque les gens grandissent et sont scolarisés entre eux, sans contact avec des personnes de milieux différents, cela conduit à la division" a-t-il précisé, tout en notant "de nombreuses voix musulmanes fortes, positives".

Certaines chaînes étrangères sont également responsables de ce fondamentalisme religieux et de la violence qui en découle, à travers la diffusion « de contenu extrémiste » et une large place accordée dans les programme aux « prêcheurs de haine ».  

Le chef des conservateurs souhaite, d’ici la fin de l’année, responsabiliser les communautés syriennes, irakiennes et kurdes de Grande-Bretagne afin qu’elles se mobilisent de manière explicite contre la violence.
Intraitable face à l’Etat islamique, David Cameron a promis d’aider les parents craignant que leurs enfants partent au combat rejoindre Daesh. 700  Britanniques combattraient aux côtés de l’organisation terroriste en Irak et en Syrie. Sur demande des parents, le passeport de leurs enfants pourra leur être retiré afin de les empêcher de quitter le territoire britannique.

Ce discours de David Cameron tranche avec les propos de Barack Obama, qui, dans son discours de l’état de l’Union le 20 janvier dernier refusait de prononcer les mots islam radical ou islamisme, au grand regret de certains observateurs. François Hollande soutenait en janvier que les musulmans étaient les "premières victimes du fanatisme, du fondamentalisme, de l'intolérance".

Atlantico : Dans son discours, David Cameron a expliqué que “La pauvreté et les inégalités ne peuvent pas expliquer l'extrémisme violent”. Faisant suite aux attentats de janvier, Manuel Valls notait la présence en France d’"un apartheid territorial, social, ethnique". Il évoquait également "la misère sociale". François Hollande essuie aussi des critiques lorsqu’il parle de fondamentalisme sans prononcer le mot d’islamisme. Pourquoi le gouvernement français ne semble pas vouloir tenir le même discours ?

Ghaleb Bencheikh. L'une des difficultés majeure quant à la définition même du terrorisme, c'est qu'il reste un terme diffus. C'est un sujet complexe, car il y a plusieurs strates de lecture et plusieurs analyses qui se superposent. Aucune d'elles n'épuise à elle seule le sujet: chacune a sa pertinence. Il vaut donc mieux avoir une vision synoptique de la question. Les différents registres de lecture et d'analyses sont les suivant. Nous avons une lecture sociale, psychologique ou psychosociale, millénariste, apocalyptique, une approche théologique, géostratégique, et enfin une vision politique. Quel que soit le bout par lequel on prend ces affaires-là, il y a une certaine pertinence. Mais cela ne suffit pas. Si David Cameron veut se mettre sur le registre du repli, de la ségrégation, du communautarisme, c'est possible, mais ce n'est pas suffisant pour analyser le sujet. Nos lectures, à nous français, pourraient donner un brin de réponse, mais ce n'est pas suffisant non plus. Je pense qu'il y a des raisons extrinsèques au contexte islamiste, et il y a des facteurs endogènes au contexte et à une guerre islamique à proprement dîtes. Cela prendra beaucoup de temps. Ce qui est propre aux sociétés musulmanes c'est la régression.

On est en véritable crise, peut-être même une crise de civilisation, dans le monde arabo-islamique. Les facteurs extrinsèques sont connus. En interne, on a eu un faisceau de facteurs endogènes, qui sont des fractures politiques, économiques militaires, culturelles, cultuelles, théologiques et géographiques. La fin de thalassocratie de pouvoir sur les mers en méditerranée de l'empire ottoman n'a pas les mêmes implications et les mêmes répercussions que le fait d'être une puissance maritime ailleurs par exemple. Le concours convergeant de ce faisceau de facteur a entériné la colonisabilité.
 

Guylain Chevrier Il y a une difficulté à nommer les choses en France, car cela impliquerait de reconnaitre que concernant l’immigration qui a pour religion l’islam, nous sommes face à un échec de l’intégration, tout du moins pour une partie de plus en plus visible de celle-ci. Cela vient sans doute d’une vision très égalitaire de l’intégration, qui pose que toutes les immigrations se valent et qu’en appliquant bon en mal an certains principes communs, tout se passe nécessairement bien, alors qu’il en va pour chaque nouvelle immigration de réalités spécifiques, et là tout particulièrement. On a complètement sous-estimé le fait que, dans les pays d’origine de cette immigration, il n’y a pas ou peu de démocratie, pas de séparation du religieux et du politique, une expérience de sécularisation qui n’y est toujours pas réalisée. Ce qui continue par référence à une origine de jouer contre la conception républicaine de la citoyenneté. C’est d’autant plus vrai qu’au contraire d’avoir imposé des principes, on a cru qu’en faisant des compromis, en encourageant même la valorisation de la culture d’origine, cela serait compris comme une ouverture à laquelle il serait répondu par une autre ouverture vers notre modèle, ce qui était une totale vue de l’esprit. Au contraire, cela a ouvert des espaces de résistance à la culture du pays d’accueil, qui se sont refermés, pour mieux affirmer une conception de la foi au-dessus du droit telle qu’elle peut être conçue fréquemment dans les pays de référence, pour le coup, incompatible avec la République.

On prend à témoin la notion de ghetto social et ethnique, religieux, pour dire que ça va mal, et que l’on ne devrait pas laisser s’installer cela, résonnant de l’idée qu’une volonté d’exclusion de certaines populations en serait la cause, une ségrégation. Par-delà la notion de ghetto social qui est une réalité qui ne date pas d’hier, le fait que le religieux y prenne une place de plus en plus affirmée devrait plus interroger. Car finalement, n’est-ce pas penser les choses à l’inverse de ce qui s’opère aujourd’hui, comme on le voit non seulement en centre urbain mais aussi dans de plus en plus d’espaces ruraux, c’est-à-dire une volonté de se regrouper pour se fermer, vivre entre soi, se communautariser. Et à l’ombre de ce communautarisme, les intégristes et autres endoctrineurs ont de beaux jours devant eux. On peut voir là encore les risques des liaisons dangereuses entre islam communautaire et islamisme, alors que nos politiques tremblent à l’idée de les relier. Mais à ne pas le faire avec discernement à travers la parole publique, on laisse d’autant plus les amalgames s’opérer. On laisse aussi des groupes de pression agir.

Ce qui se passe dans le monde avec de nombreux conflits entre intégrisme musulman et pays occidentaux, est en écho avec cette relation litigieuse à la République, à la démocratie et aux Droits de l’homme, d’une partie importante de nos concitoyens de confession musulmane aujourd’hui. Ces derniers, à travers le fait d’être branchés en permanence avec des chaines arabes, s’identifient plus à un discours extérieur à la France qu’autre chose, parfois très antioccidental. Ce qui est relayé par toute une propagande religieuse dans les quartiers qu’on a trop longtemps laissé faire sans bien en mesurer les risques, qui aujourd’hui malheureusement avec cette partie émergée de l’iceberg que sont les attentats, indiquent clairement le danger.

Roland Hureaux. Il faut distinguer la pauvreté et l'apartheid. Ce sont deux notions différentes.

La "misère sociale" est une expression ambigüe qui signifie la pauvreté réelle ou bien la déchéance, le sentiment d'exclusion.

David Cameron a tout à fait raison de dire  que  “La pauvreté et les inégalités ne peuvent pas expliquer l'extrémisme violent”. Tout simplement parce que la pauvreté et les inégalités ont toujours existé et que le terrorisme, lui,  n'a pas toujours existé. D'autre part les études de Christophe Guilluy ont montré que dans la France d'aujourd'hui il y a plus malheureux que les immigrés. Le 9-3 est, je vous le rappelle,  le 5e département de France pour la richesse.

Cameron dit un peu plus loin quelque chose qui ne s'éloigne pas trop de ce que dit Manuel Valls : là où Manuel Valls dénonce les ghettos, Cameron dénonce l'isolement social, l'enfermement communautaire.  "Les sciences sociales,  dit-il, montrent que des enclaves isolées produisent une "polarisation de groupe". Soit dit en passant, c'est la remise en cause de décennies de pratiques   anglaises fondées  sur la tolérance des communautés.

Ceci dit, je pense que tant Cameron que Valls ont en partie tort et cela pour plusieurs raison. D'abord parce que les raisons invoquées, communautarisme, pauvreté sociale concernent des millions d'individus alors que les extrémistes ne sont que quelque centaines ou milliers, dont seulement quelques  dizaines sont   jusqu'ici passés à l'acte.

Ensuite parce que  beaucoup de terroristes ou de candidats   au jihad viennent de  familles très bien intégrées. Coulibaly avait profité d'un parcours d'insertion privilégié. Il y a même de plus en plus parmi eux, hélas,  des convertis issus de la petite bourgeoisie française déchristianisée.

Cameron dit aussi que l'islamisme n'est pas le véritable islam, ce que Hollande ne démentirait pas. Qu'en savent-ils l'un et l'autre ? Sont-ils des oulémas de l'Université Al Azhar du Caire  pour dire  ce qu'est le vrai islam ? Que dirai-je si les docteurs de cette université venaient m'apprendre ce qu'est le vrai catholicisme ?

Fondamentalisme, islamisme ? Ne tombons pas dans une querelle de mots. Pour beaucoup c'est la même chose. Fondamentalisme est d'ailleurs plus englobant qu'islamisme : en mettant en cause le fondamentalisme, Hollande ne pratique-t-il pas l'amalgame entre des terroristes et d'honnêtes musulmans voulant pratiquer leur religion dans une version littérale ? Car tous les fondamentalistes ne sont pas violents.  Je ne plaisante qu'à moitié.

Il est fait que Hollande qui n'aime guère  la religion chrétienne  englobe  sans doute  les fondamentalistes chrétiens dans sa dénonciation !

Valls lui, a été plus net : dans son discours du 13 janvier à l'Assemblée nationale, il avait déclaré: « Il faut toujours dire les choses clairement: oui, la France est en guerre contre le terrorisme, le djihadisme et l'islamisme radical.»

Cameron et Hollande ont l'un et l'autre  le souci, compréhensible, de ne pas braquer la communauté musulmane dans son ensemble. Est-ce la bonne tactique ?  Je ne sais.

Quelles sont les représentations mentales, idéologiques, morales, politiques, historiques qui peuvent expliquer ce qui parait être un blocage français ?

Ghaleb Bencheikh. C'est étrange. Ce qui apparait comme un état d'esprit timoré pour les uns, paraît être trop radical pour les autres. Prenons un exemple simple. Les citoyens musulmans de notre pays sont soumis à une double injonction contradictoire. D'un côté, on leur demande de ne parler et de se comporter que comme citoyen français et de faire abstraction de leur confession religieuse, et en même temps on leur demande: pourquoi n'avez-vous pas manifesté comme citoyen contre le terrorisme ? Certains se plaignent de ne pas les avoir vus place de la république le 11 janvier, c’est-à-dire comme s'il fallait que nous les voyons. C'est cette double injonction contradictoire qui parait étrange dans notre société.

C'est donc une affaire d'appréciation et de sensibilité. Je pense qu'en France nous avons les deux discours.

Autant avant j'ai reproché et regretté de la lâcheté de la hiérarchie musulmane autant ces derniers temps, bien avant l'assassinat d'Hervé Gourdel, je me dis qu'on ne peut pas leur dire indéfiniment "vous n'avez pas condamné, vous n'avez rien fait !" Quel est le discours de Cameron contre ses propres administrés musulmans ? Dans notre pays, cela ne peut plus tenir. Nous ne pouvons plus leur dire "Nous ne vous avons pas entendu dénoncer les exactions du terrorisme abjectes au nom de la tradition islamique". On ne peut plus dire que les portes paroles de la communauté musulmane en France ne dénoncent pas.

Pour revenir à l'affaire de la pétition sur les églises "touchent pas à mon église", nous aurions pu faire l'économie de cet épisode. Boubakeur a répondu "pourquoi pas " à Jean-Pierre Elkabbach. S'il avait un minimum de psychologie, il aurait dû se taire. On aurait pu faire l'économie de la provocation et de la réaction de cette fameuse pétition. Ça veut dire que le discours de Cameron n'est peut-être généralisé mais une part de ce type de discours existe. On ne peut pas dire qu'ils n'existent pas. En revanche, ce qu'a dit Manuel Valls sur les civilisations, sur l'islamofachisme etc. c'est du même ordre. Que l'on centre la question proprement islamique dans  l'opinion je ne suis pas certain que cela soit si pertinent que ça. Il y a un lien, mais il n'y a pas un isomorphisme entre la question islamique et la question de la colonisation.

Guylain Chevrier Face à une immigration souvent à la recherche d’un monde meilleur, présentée comme victime dans le prolongement de la décolonisation, une certaine culpabilité a historiquement jouée dans le sens du compromis, de l’aménagement des principes, comme une sorte de réparation, ce qui nous a amené comme on le voit à une situation de confusion pour tous assez catastrophique. Alors que nous n’avons fait aucune concession aux immigrations italienne, polonaise, espagnole ou portugaise, avec celles venues du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne, on a été prêt à toutes les contorsions. On n’a pas voulu voir derrière ces bons sentiments que l’islam apportait une autre culture et forme de pensée, une forme de foi encore investie d’un  sacré à l’envers de la sécularisation du religieux qui marque notre pays, et que cela constituait un différentiel à résoudre en termes de compatibilité avec le principe de liberté tel que nous le concevons, et qu’il fallait d’autant plus ne rien céder.

Lorsqu’on voit les atermoiements qui ont amené à la loi du 15 mars 2004, où il a fallu attendre 15 ans après les premiers voiles de juin 1989 pour réagir par la loi en rappelant les principes, on mesure le poids de cette idéologie compassionnelle. Elle a joué en réalité contre les concernés eux-mêmes, en nuisant à ce qu’ils trouvent toute leur place dans une société française qu’ils sont trop nombreux à présent à refuser, voire à rejeter et même à combattre. Lorsque l’on voit les résistances contre la loi du 11 octobre 2010 sur l’interdiction de la dissimulation du visage dans l’espace public, dont le niqab est le symbole des plus archaïques, à la tête de laquelle on a trouvé le Conseil Français du Culte Musulman censée représenter les intérêts des musulmans, une associations de lutte contre le racisme comme le MRAP prétendant être dans le principe contre le voile intégral mais considérant une loi l’interdisant comme raciste, on ne peut que s’interroger. Ne pas avoir dénoncé avec force ces prises de position, montre combien nous nous sommes oubliés du point de vue de nos valeurs et de nos idéaux.

Encore à propos de l’islam, on s’interdit de questionner les textes religieux sous prétexte de ne pas essentialiser, contribuant à l’idée qu’ils seraient sacrés. Il en découle ce refus de relier islam et islamisme comme si ce n’étaient pas dans le Coran qu’allaient chercher leurs références les djihadistes ! Le problème ce n’est pas le Coran, c’est la lecture que l’on entend en faire relativement aux valeurs de la modernité, c’est-à-dire d’un texte religieux qui date du début du moyen-âge (VIIe siècle après J.C.). Tous les textes religieux sont amenés, en raison de leur caractère ancien correspondant à bien des principes révolus, comme l’inégalité entre hommes- et femmes, à être dans l’esprit et la pratique revus. Le refuser est le début de l’intégrisme. Voilà ce que l’on flatte en ne voulant pas affronter la réalité ici au risque d’un procès en stigmatisation, dont les enjeux de conjuration méritent pourtant une toute autre lucidité et plus de courage politique.

Roland Hureaux. Je ne pense pas qu'il y ait un blocage français. D'autant que, comme je vous le disais,  à les regarder de près, les propos de Cameron et de Hollande ou Valls ne sont pas si différents.

En revanche, il y a chez le parti socialiste français une préoccupation électoraliste déterminante. Aux élections de 2012, les musulmans on voté pour Hollande à 90 %.  Ils  ont été très déçus par le "mariage pour tous" qui a entrainé leur abstention   massive aux élections municipales de 1994. Depuis, le PS essaye laborieusement de remonter la pente. Cela explique toutes les entorses à la  laïcité si choquantes qui se multiplient aujourd'hui au bénéfice des musulmans : inaugurations pompeuses de mosquées, accompagnement public de la fête de l'Aït, déclarations islamophiles  insensées. Fabius a , dans le même but, fait voter par l'Assemblée nationale la reconnaissance de la Palestine. Les Républicains sont tombés dans le panneau en votant contre, comme s'il était nécessaire de faire de la surenchère sur le gouvernement actuel dans le soutien à Israël. La droite n'a pas compris que les immigrés musulmans, qui détestent par dessus tout le laïcisme libertaire socialiste sont aujourd'hui prêts à voter  pour elle. Pour un musulman ordinaire, les Républicains ne sont suspects ni d'islamophobie comme le FN, ni d'immoralité comme le PS. 

Comment traite-t-on le sujet du fondamentalisme islamiste aux Etats-Unis ou en Israël par exemple ? 

Roland Hureaux. Aux Etats-Unis, le déni que vous semblez redouter en France est encore pire : John Brennan,   directeur de la CIA, qui lui aussi se prend pour un ouléma dit :  «Nous ne décrivons pas nos ennemis comme des djihadistes ou des islamistes car le djihad est un combat sacré, un principe légitime de l'islam, qui signifie se purifier ou purifier sa communauté, et il n'y a rien de sacré ou de légitime dans le fait de tuer des hommes, femmes et enfants innocents.»

Obama est sur la même ligne: il dénonce des terroristes sans jamais dire, à dessein, qu'il s'agit de musulmans. D'ailleurs son père était musulman, ses ennemis disent qu'il l'est lui aussi,  secrètement.

De fait, la position des Etats-Unis est doublement singulière :

- ils n'ont pas de vraie  minorité musulmane sur leur sol; les terroristes islamistes, s'il y en a encore,  y sont donc très isolés.

- ils sont alliés avec l'Arabie saoudite qui est un royaume wahhabite,  c'est à dire fondamentaliste et qui a longtemps financé le terrorisme - et le finance peut-être encore.

D'autre part l'attitude, des Américains vis à vis de Daesh est loin d'être claire: le combattent-ils vraiment ?

Pour  Israël, leurs adversaires étaient des Palestiniens avant d'être des musulmans fondamentalistes, ce qui est une autre problématique  C'est le cas du Hamas.

Pour ceux qui ne connaitraient pas la différence, il sera intéressant de savoir que ces tout derniers jours, un attentat revendiqué par Daesh a été commis à Gaza. Comme quoi l'Orient est compliqué !

Je pense par ailleurs que l'attitude d'Israël est aussi ambigüe que celle des Etats-Unis: en combattant  par priorité le régime syrien, le gouvernement de Netanyahou a  fait jusqu'ici le lit  de l'Etat islamique .La vérité est  que la priorité des Américains est la confrontation  avec la Russie, la priorité des Israéliens est  la confrontation avec l'Iran . Comme la Russie et l'Iran soutiennent le régime syrien et que le régime syrien est aujourd'hui un ennemi  de Daesh, leur position est pour le moins complexe. Disons le clairement: il  est douteux que la lutte contre le fondamentalisme islamique soit pour eux,  à ce jour, la priorité des priorités. 

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