Atlantico: Dans quelle mesure, dans le contexte politique actuel marqué par deux France, celle qui soutient et sympathise avec les Gilets jaunes, et celle qui s'y oppose, notamment dans les rangs des sympathisants LREM, cette question de la "France que tu connais pas" pourrait s'adresser aux deux courants ? Comment en est on arrivé à un tel niveau de fracture entre ces deux France ?

Christophe Boutin : Ce n’est pas la première fois que François Ruffin reproche à Emmanuel Macron de ne pas bien connaître la France. Déjà, lors « L’émission politique » du jeudi 6 avril 2017 sur France 2, dont il avait été l’invité surprise, il avait remis à Emmanuel Macron, né comme lui à Amiens, un plan de cette ville pour lui expliquer comment y trouver les usines en difficulté. Le journaliste aime en effet à présenter en parallèle son parcours et celui du Chef de l’État, après leurs études dans le même lycée de la capitale picarde. À Emmanuel Macron l’ENA, la commission Attali et la banque Rothschild, la fréquentation des intellectuels, des vedettes et des PDG. À lui les médias non-conformistes, le cinéma d’auteur socialement engagé et le désir de porter haut et fort la voix des humbles jusqu’à l’Assemblée nationale. Et pourtant, comme ils se ressemblent : même gabarit, même goût de la provocation et du déguisement, sinon du théâtre…

On voudra bien écarter de l’anti-élitisme affiché par François Ruffin à l’encontre d’Emmanuel Macron ce que Joseph de Maistre appelait le « petit froissement de l’orgueil », et qui était souvent selon lui à la base des revendications de bien des révolutionnaires - bien plus que les ultérieures justifications théoriques qu’ils pouvaient se donner. Il n’en reste pas moins que cet anti-élitisme est bien réducteur : avoir fait l’ENA et non une école de journalisme, fréquenter des normaliens plus que des caissières, être passé par la banque Rothschild et non par le montage d’un film n’empêchent pas, a priori, de connaître l’état de la France.

On pourrait d’ailleurs faire des reproches presque identiques à François Ruffin. Sa critique, purement sociale, si elle n’est certes pas infondée, car nul ne niera que l’écart qui se creuse entre les fameux 0,1% qu’il dénonçait dans son film Merci patron et les « déplorables » de la France périphérique devient insoutenable, à la fois humainement mais même simplement politiquement, n’est pas suffisante dans la France de 2019. Et quand le site de la Fnac compare le livre de Ruffin à ceux de Serge Halimi, Stéphane Hessel ou Christiane Taubira, il dit tout : Ruffin reste dans son logiciel d’intellectuel de gauche, qui trouvait son acmé non dans les « Gilets jaunes » mais avec « Nuit debout », quand les lecteurs des Inrocks rencontraient ceux de Télérama pour parler avec ceux du Monde diplomatique du dernier blog de Médiapart en dégustant un mafé au tofu… Mais ce happening pour retraités de l’Éducation nationale, avec écriture inclusive et safe space pour minorités en mal de reconnaissance, était très éloigné de l’ambiance des ronds-points, une France que Ruffin, pas plus que Macron, ne connaît sans doute vraiment. Macron voudrait que cette France se taise, Ruffin, comme d’ailleurs une partie de ses amis (ex ?) de La France Insoumise, aimerait que sa colère porte leurs projets… comme le fera d’ailleurs cet ouvrage, destiné à financer l'association « Picardie debout ! », son micro-parti politique.

Il n’en reste pas moins que la fracture que vous évoquez, entre la France des « Gilets jaunes » ou qui les soutient, et celle qui, au contraire, s’y oppose, est bien réelle. Quelle ironie d’ailleurs quand on se souvient de la manière dont le personnel politique de LaREM a été présenté, comme un renouvellement du personnel politique de « l’ancien temps », comme l’irruption en politique du monde réel, de cette « société civile » qui, elle, saurait comprendre les maux et les mots de la France profonde. Or non seulement des crocodiles de l’ancien monde, et pas des plus reluisants, flottent toujours dans le marigot politique, mais cette « société civile » s’est révélée d’un absolu sectarisme à l’encontre de tout ce qui ne chantait pas les louanges du monde nouveau et de son prophète jupitérien.

Soyons clair, ce n’est effectivement pas LaREM qui est responsable du marasme dans lequel se débattent les « Gilets jaunes ». Ce sont les choix faits depuis quarante ans, par des majorités de droite comme de gauche, confondues dans les mêmes logiques, qui y ont mené, et Emmanuel Macron tente même de traiter certains dossiers que d’autres ont soigneusement choisi d’ignorer pour préserver leur paix. Mais il le fait dans un sens qui accélère encore le clivage social – et en se gardant par ailleurs de traiter d’autres dossiers, qui pourraient apporter aux problèmes de l’heure d’autres éléments de réponse que cette fuite en avant entre endettement et austérité.

Le résultat de cette politique menée à coups de cravache - et tout l’art du gouvernement sera de jouer là-dessus pour rassembler au centre – est une crispation de certains « Gilets jaunes », qui finissent par confondre, par exemple, « élites » et « oligarchie », quand les deux n’ont rien à voir, ou qui se refusent à comprendre qu’ils sont les perdants, comme les autres, quand ils demandent l’application d’un égalitarisme partageux auquel échappe la super-classe.

Il y a donc d’un côté une France qui veut reprendre le contrôle de son destin, et qui va bien au delà sociologiquement des seules classes populaires, comme l’a parfaitement démontré Christophe Guilly dans son ouvrage No society consacré à la classe moyenne, et de l’autre ceux qui se proposent de l’en empêcher, une oligarchie progressiste et internationaliste aidée par des idiots utiles qui sont, d’une part, ceux qui vivent des miettes que le pouvoir leur accorde et ont pour cela l’impression d’être des « premiers de cordée », et, d’autre part, ceux qui, comme François Ruffin, attisant les haines sociales, empêchent la convergence nécessaire entre tous les déclassés de la mondialisation.

Bertrand Vergely : Qui connaît la France ? Personne. Ni ceux qui soutiennent les Gilets Jaunes, ni ceux qui les critiquent, ni François Rufin lui-même qui commet l’erreur de se placer dans la position de celui qui sait face à Emmanuel Macron qu’il fait apparaître comme celui ignore tout. Position faisant penser à celui qui clame que « question modestie et humilité il est imbattable ».

Le bruit ne fait pas de bien et le bien ne fait pas de bruit. Une  fois de plus, cet adage est justifié. Rien que par son titre, ce livre ne fait pas le travail utile et original qui consisterait à s’adresser à tout le monde. Si François Rufin l’avait intitulé « Cette France que nous ignorons tous », ce livre aurait eu une toute autre allure. Il aurait rassemblé. Il aurait intéressé tout le monde. Il aurait interpellé tout le monde. En lieu de cela, on a affaire à un ouvrage qui au lieu de rassembler, d’intéresser, d’interpeller, monte la société contre Emmanuel Macron en le tutoyant. Ce qui est une attitude de haine, de mépris, d’humiliation réveillant les réflexes antipolitiques, anti-institutions, anti-Président, toujours prêts à jaillir quand la sensibilité sociale est à fleur de peau. Le malheur n’appartient à personne. Comme l’intelligence ou bien encore le bonheur.

On s’interroge sur le sens de la démocratie. On a là quelques débuts de réponse. Outre que la démocratie consiste à avoir de la considération pour tout le monde quelle que soit son origine, sa culture, sa classe sociale, son âge, son sexe, la démocratie consiste aussi à ne pas prétendre avoir le monopole du malheur, du bonheur ou de l’intelligence. Il est triste de voir quelqu’un comme François Rufin, qui entend être un combattant de la démocratie, penser avoir le monopole du malheur en prétendant savoir ce que c’est alors que les autres, les politiques, un Président comme Emmanuel Macron ne sauraient pas. Qui est-on pour donner des leçons de malheur, de bonheur ou d’intelligence ? Quand on donne des leçons de malheur, de bonheur et d’intelligence, on donne de telles leçons parce qu’on n’en donne pas. On témoigne. On ne sermonne pas. Pendant des années Mère Térésa a soigné les lépreux en Inde. A-t-elle écrit un livre au Président des États-Unis en lui disant : « Ces lépreux que tu ignores ? » Le Secours Catholique et l’Armée du Salut qui sont au côté des plus démunis pratiquent-ils l’invective ? Il est triste de voir qu’à l’occasion de questions aussi graves que la question sociale, au lieu de s’unir on ne pense qu’à diviser, à politiser, à pratiquer la calamiteuse théorie des camps avec l’espoir de récupérer le mécontentement, l’angoisse et la souffrance collective.

La question du Brexit au Royaume Uni révèle une même fracture entre "brexiters" et "remainers", que celle constatée en France. Quelles sont les trajectoires politiques qui peuvent expliquer un tel phénomène ?

Christophe Boutin : Brexiters et remainers pourraient effectivement être assimilés aux « Gilets jaunes », les brexiters, et aux progressistes européistes, les remainers. Mais là encore il faudrait se garder de faire une lecture droite/gauche, totalement dépassée. Quand Jeremy Corbyn annonce que le Labour pourrait demander un second référendum sur la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, contre le Brexit « conservateur », et qu’il précise qu’il n’y renoncera que si une Union douanière est maintenue, il fait clairement le jeu de la Commission et de tous ceux qui ne veulent pas d’un Brexit « dur », sans cet accord dicté par Bruxelles et qui ne séduit ni les brexiters ni les remainers.

Ce qu’il y a au fond du débat, au Royaume-Uni comme ailleurs, c’est cette question de la souveraineté du peuple, une question qui est au cœur du « populisme » de nos jours, mais qui a toujours été présentée comme élément fondamental de la démocratie. Et la manière dont l’Union européenne a été imposée aux peuples européens par leurs dirigeants a ici valeur d’exemple caricatural : on rappellera pour mémoire le rejet français du Traité dit Constitution en 2005… et l’adoption ensuite d’un traité de Lisbonne qui en reprenait les éléments, au motif que l’élection de Nicolas Sarkozy aurait été un choix sur l’Union.

Les pays européens connaissent actuellement une opposition frontale entre les tenants de la souveraineté du peuple et ceux qui estiment que ce dernier n’est souverain qu’encadré, que ce soit par le droit – les juges, de la Cour européenne des droits de l’homme, du Conseil constitutionnel ou de nos principales juridictions, Conseil d’État et Cour de Cassation, s’arrogeant le droit de réécrire les textes de loi ou d’en interdire l’application – ou par des procédures de « démocratie participative » qui ne sont jamais décisionnelles. Cela, certains peuples européens l’acceptent encore – de plus en plus péniblement et le cas français le montre – d’autres – Italie, Hongrie… - ne l’acceptent plus.

Bertrand Vergely : Emmanuel Macron commet là aussi une erreur. S’agissant des Gilets Jaunes, il est vrai que, dans un certain nombre de villes de France, notamment les plus grandes comme Paris ou Bordeaux, à chaque fois que les gilets jaunes manifestent, ces manifestations se terminent par des violences et de la casse. Toutefois, attention à ne pas généraliser en mettant tout dans le même sac. Les Gilets Jaunes, il importe de la rappeler, ce sont aussi des manifestations non violentes qui se déroulent sans violence et sans casse sur un mode presque bon-enfant. C’est surtout trois éléments distincts. Tout d’abord la revendication de chômeurs, de retraités, de travailleurs pauvres vivant très chichement et demandant une amélioration conséquente de leur condition. C’est un phénomène singulier que de voir, à travers la fraternité des ronds points,  une classe de la population qui n’avait pas l’habitude de parler et de représenter quelque chose, soudain accéder au langage ainsi qu’à une certaine représentation symbolique. Enfin, c’est la violence, la haine, la colère, le désir de casser, le nihilisme d’un certain nombre de casseurs se mêlant aux manifestations pour en découdre. Emmanuel Macron le sait. Quand il assimile les Gilets Jaunes aux casseurs, il n’utilise pas le moyen pédagogique le plus heureux et le plus efficace pour expliquer aux Gilets Jaunes qu’ils sont en train de se faire récupérer par la violence, une violence qui tend à devenir une réunion sportive hebdomadaire comme le match de foot du Samedi. Le chef de l’État en a sans doute « ras-le-bol » et il est humain d’éprouver un « ras-le-bol ». Le problème est qu’il est le chef de l’État et qu’il est le dernier à pouvoir le dire et le montrer. Il y a déjà assez de provocateurs comme cela qui pratiquent allègrement la confusion et l’amalgame, par exemple entre hommes politiques et ignorants des réalités, pour qu’il soit nécessaire d’en rajouter.

Quels seraient les moyens de parvenir à réconcilier ces deux France qui s'opposent ? Quelles sont les ressources politiques qui pourraient permettre de colmater ces deux populations dans un destin commun ?

Christophe Boutin : Réconcilier le peuple et l’oligarchie est impossible, parce que par définition l’oligarchie est illégitime et qu’un pouvoir illégitime est toujours contre son peuple, comme l’a amplement montré Guglielmo Ferrero. Si l’on ajoute que l’oligarchie dont on parle sert sans état d’âme des logiques, sinon des donneurs d’ordres, internationalistes, quand le peuple entend bien lui perdurer dans son être, on comprend mieux encore cette impossibilité. Quand Emmanuel Macron déclare, lors d'un « Grand débat », que les « Gilets jaunes » sont « complices du pire » en venant manifester le samedi, et quand son gouvernement, à coup de normes ou de manière déguisée, restreint chaque jour les libertés, on ne voit d’ailleurs pas l’ébauche d’une réconciliation.

La vraie question est bien plutôt de parvenir à réconcilier le peuple et son élite, ou plutôt ses élites, administrative, politique, économique, artistique… Vous employez le terme de « destin commun », la communauté de destin d’un peuple, c’est la nation. Des nations qui sont aujourd’hui vouées aux gémonies par l’oligarchie au pouvoir, dénoncées comme fautrices de guerres quand elle ont réduit les totalitarismes du XX^e siècle, qu’ils aient voulu imposer une dictature de race ou de classe, et construit sur leurs ruines des structures de coopération qui ont assuré la paix. Des nations au sein desquelles existait ce sentiment de solidarité, né d’une histoire et d’une culture commune, qui permettait d’envisager sans heurts une redistribution sociale qui ne peut plus exister quand la commune appartenance est nié par certains groupes présents sur le territoire national. Cette nation peut-elle renaître ? En face du danger, l’homme, comme tout animal, se rapproche de son groupe d’origine, et l’atomisation de nos sociétés en individus isolés et interchangeables, au seul profit d’un pouvoir tentaculaire, n’aura peut-être qu’un temps - les populismes étant une forme de cette réappropriation d’un destin commun qui dépasse les seuls communautarismes.

Quant au ralliement de classes sociales différentes dans cette même communauté de destin, on se contentera de faire confiance à un progressisme international financiarisé qui s’est d’abord attaqué aux ouvriers, puis aux paysans, puis aux employés, puis aux petits cadres, puis aux retraités, puis aux fonctionnaires… et ceux qui pensent que son appétit s’arrêtera à leur porte se trompent, car sa survie est au prix de cette destruction. Si ce groupe toujours plus vaste des déclassés, des rejetés de la mondialisation heureuse, prend conscience de son unité – et le fait identitaire et national est ici prégnant, puisque la seule dimension sociale est insuffisante à fédérer les différentes classes dans un même peuple – tout est possible. Chose amusante,  il ne serait pas étonnant que se réconcilient alors contre cela… Emmanuel Macron et François Ruffin.

Bertrand Vergely : Pour l’heure, le plus sûr moyen que la France a eu de se réconcilier est sa double victoire lors de la Coupe du Monde de Football en 1998 et en 2018. C’est les exploits des handballeurs, le tennis à Roland Garros, Le Tour de France, des manifestations de prestige, des exploits individuels, des événements culturels. Il y a, heureusement, quantité de moments où la France est unie. Nous sommes le pays de Cyrano et du champagne. C’est dans les bulles qui pétillent et dans le panache que nous nous rassemblons. Ne négligeons pas non plus le vin, la nourriture, le plaisir de vivre, la douceur des petites villes de Province, la beauté des campagnes, et, puisque c’est d’actualité, le Salon de l’agriculture. Dans les événements très graves comme les attentats terroristes, la France sait être impeccable. Lors de grands deuils nationaux comme l’enterrement de Johnny Hallyday. En fait, quand on analyse, il y a quantité de moments où la France est unie et même bien plus unie qu’on ne le pense. Les Français vivent un peu comme ces vieux couples chez qui s’engueuler est devenu leur moyen de s’aimer. Il ne fait pas rêver. La France ne sera jamais de bonne humeur. La tension sociopolitique qui la traverse de septembre à juin chaque année fait partie de son mode d’être. Emmanuel Kant disait que l’humanité progresse vers la paix perpétuelle à travers son insociable sociabilité. Les Français sont des insociables sociaux autant que des sociaux insociables. C’est fatigant à vivre. Seule consolation dans cette fatigue : il est des pays qui nous envient en voyant dans cette tension continuelle un signe de vitalité