François Bayrou : "la primaire veut que ce soit souvent les plus agressifs, les plus radicaux, les plus transgressifs qui sont choisis"

Atlantico : Après les nombreux sommets consacrés à la Grèce, l'Europe continue avec le même mode de fonctionnement à propos de la crise des migrants. L'année 2015 est-elle un révélateur d'une défaillance du mode de gouvernance européen ? L'Europe a-t-elle besoin d'un pouvoir fédéral supérieur permettant de faire face à la seule addition d'intérêts nationaux, apparemment incapables de produire la recherche d'un intérêt général européen ?

François Bayrou : J’ai toujours beaucoup de réserves en face de l’adjectif « fédéral ». Le mot fédération, le modèle fédéral, est très mal compris en France. Parce qu’en France, on croit que ce modèle est centralisé, avec un pouvoir supérieur qui règle les affaires à la place des gouvernements ou des Etats membres. Et auquel on doit obéir, et qui peut donc être ressenti comme autoritaire ou despotique.

Alors que le modèle fédéral, c’est exactement le contraire. On le voit en Suisse, c’est un modèle décentralisateur, profondément respectueux de chacun des membres de l’entente. C’est donc un mot qui risque, en France, d’être mal interprété, qui peut nous renvoyer aux causes de l’échec du référendum de 2005.

En réalité, ce dont il s’agit, si l’on veut trouver un synonyme plus explicite en Français, c’est un modèle coopératif. Ce sont des nations indépendantes et alliées, fières de leur identité, de leur vocation historique, qui s’allient pour remplir ensemble un certain nombre de tâches qu’elles ne peuvent accomplir seules. Exactement comme des agriculteurs dans une coopérative, ou des ouvriers dans une Scop. Personne n’abandonne la fierté d’être ce qu’il est, et pourtant on agit et on décide ensemble dans un certain nombre de domaines délimités, où seul on serait impuissant et désarmé.

Ce modèle de coopération, de volonté partagée, on en a le plus urgent besoin. On le voit dans la crise des réfugiés, et on le voit dans la crise grecque. Ce qui manque, pour que ce modèle fonctionne, c’est que se forme un authentique débat politique, que les citoyens y soient engagés, que les débats soient transparents aux yeux des gens, que l’on sache ce dont on parle.

Dans l’affaire grecque, ce manque a été frappant. Pendant des semaines, personne n’a su ce que défendait la France, ou même ce que défendait l’Allemagne. Si l’on avait eu un débat ouvert, public, solennel, alors il y aurait eu une opinion publique européenne qui se serait formée sur un certain nombre de sujets. Vouloir se passer du caractère civique des débats, c’est le péché originel de la manière dont l’Union fonctionne aujourd’hui.

Pour la Grèce, ce qui s’est imposé, c’est que le prix de la crise était plus lourd que le prix de l’effort. C’est une leçon impressionnante, car la volte-face de Tsipras, suivi par son opinion, a provoqué un tsunami chez tous ceux qui affirmaient qu’ils allaient imposer une politique « anti-austérité », et l’écrasement de ses dissidents de gauche. C’est une leçon politique incroyable qui s’adresse, au-delà de la Grèce à tous ceux, pour certains de bonne foi qui ont soutenu ces promesses. Tsipras et le peuple grec ont conclu que le prix de sortie de l’euro était trop lourd, ils ont choisi le prix de l’effort. À l’encontre même de tous leurs engagements.

Quelle serait la forme de gouvernance permettant à l’Europe d’être plus efficace ?

Tous les modèles fédéraux ou coopératifs fonctionnent avec une instance de décision dans laquelle les membres sont obligés de prendre leurs responsabilités, par des votes. Par exemple, le 22 septembre pour les réfugiés. 4 pays ont refusé de suivre, mais cela n’a pas empêché la décision d’être prise. Mais il y a une condition facile à remplir, pratique, qui n’exige pas que l’on récrive les traités. Un bon fonctionnement de l’Union exige que la délibération des gouvernants devienne publique.

L’intérêt général doit se définir par l’élaboration d’une voie démocratique, et c’est cela qui manque le plus. Personne ne sait de quoi débattent les parlementaires européens, pourtant c’est comme ça que se forme une volonté générale. Personne ne sait de quoi débattent les Etats, et personne n’identifie le caractère insupportable de décisions qui engagent au plus haut point l’avenir des citoyens européens, mais dont aucun citoyen européen n’est réellement informé.

Nous avons besoin de savoir. Je martèle qu’il nous faut une instance de délibération dont une part du travail soit publique. Que l’on sache ce que veut la Chancelière allemande, ce que veut le Président de la République française, ce que veulent les chefs de gouvernement espagnol ou italien. Et que l’on voie ainsi se former une opinion publique européenne. Tsipras forme lui aussi une partie de l’opinion publique européenne. Il est aujourd’hui, non pas seulement une figure grecque, mais une figure européenne. Donc, cela est possible. Et cette instance, l’instance où les États débattent, où les États s’expliquent, où les États proposent, qui fait naître une opinion publique européenne, ce doit être le Conseil européen.

La France n’est pas une région de l’Europe mais un pilier souverain de l’ensemble européen. Ce que je décris n’est pas étranger au processus communautaire, que l’on a oublié. Une communauté se construit en unissant des personnes de plein exercice, pas des sujets. Cette nuance est la condition même de l’avenir de l’Union Européenne. Il ne s’agit pas de créer un gouvernement européen extérieur aux nations, dont les décisions s’imposeraient aux Etats. Il s’agit d’associer des volontés, d’examiner ensemble les problèmes, spécialement les problèmes brûlants, d’avoir un débat, puis de trancher.

Pour prendre un exemple de problème brûlant, la guerre en Irak a été un sujet majeur en 2003. Il y a eu un débat très important et personne n’en a rien su. S’il y a avait eu une confrontation, entre Chirac, qui portait à mes yeux une voix européenne et française, forte et mobilisatrice, et je crois qu’il avait raison, et, en face, Blair, Berlusconi, Aznar, Baroso, ou même implicitement Sarkozy, s’il y avait eu ce débat public, les citoyens européens ses seraient prononcés et on aurait vu des manifestations pro- Chirac à Londres ou à Madrid. La démocratie, ce sont des débats mis en scène avant d’être mis en acte. Si les mots ont en sens, quand il existe une instance démocratique, les citoyens doivent en être partie prenante. Au moins par l’information des décisions qui se préparent et qui seront prises. Alors l’Europe deviendra passionnante et entraînante. Alors elle fera famille.

Un modèle communautaire transparent est un modèle original, qui n’est pas les Etats Unis mais pas non plus l’inter-gouvernemental, qui aurait sa propre logique et sa propre force. Mais une des difficultés aujourd’hui, c’est que la France, qui devrait être naturellement force d’entraînement et de proposition, et d’équilibre en Europe, est indécise, trop faible, et donc absente.

Plus spécifiquement, concernant la crise des réfugiés, en déclarant vouloir accueillir 800 000 demandeurs d'asile sur son territoire, l'Allemagne n'a-t-elle pas contribué à mettre ce décalage en évidence ? Considérez-vous que par cette déclaration, Berlin aurait provoqué un appel d'air ?

C’est une déclaration que j’ai trouvé risquée et qui a constitué un appel très important. Et cet appel a été parfaitement entendu. Mes amies députées européennes, Marielle de Sarnez et Nathalie Griesbeck, sont allées sur toutes les frontières de la région. Les milliers de personnes qui passaient chaque jour disaient « Allemania ».

Il est assez frappant de voir que ce n’est pas Angela Merkel la première qui a prononcé ce chiffre, c’est le patronat allemand, qui, il y a plusieurs mois, a dit qu’il avait besoin de 800.000 personnes pour la main d’œuvre. Et d’une certaine manière, le chiffre a fait boule de neige, alors que ce n’est pas un chiffre d’origine politique, c’est un chiffre d’origine économique.

Mais je suis très préoccupé quand on néglige les dynamiques psychologiques et sociologiques qui naissent quand il y a des déséquilibres de population. D’ailleurs, l’Allemagne n’a tenu que quelques jours, moins d’une semaine, avec des frontières ouvertes. Parce que ce n’est pas viable, tout simplement. Le gens disent « racisme », mais ce n’est pas du « racisme », ce sont les conséquences directes qui se traduisent en termes de rejet, d’un déséquilibre de population. 

Quand un groupe est formé, tout apport trop important en nombre crée un déséquilibre dans ce groupe. Il faut avoir assez d’humanité et de générosité pour le comprendre. Parce qu’il faut être généreux avec celui qui arrive. Mais il faut aussi être généreux avec ceux qui étaient déjà là, sinon ils se sentent abandonnés, incompris. Tout cela manque de compréhension mutuelle, peut-être par absence de réflexion, de culture où d’empathie. Mais toute approche idéologique ou systématique est vouée à l’échec. C’est pourquoi il faut penser le court terme, l’urgence, et, en même temps, le moyen terme et même le long terme.

Est-ce que François Hollande a eu raison de refuser les quotas dans un premier temps… ?

François Hollande change d’avis trop souvent. Sa politique est illisible. Il fallait comprendre très tôt ce qui passait et surtout en parler à son pays. Ce qui m’a frappé dans le courant de la crise grecque par exemple, c’est que pendant un mois entier, tout le monde parlait de ce sujet, en dehors de François Hollande. Or la mission d’un Président de la République, ce n’est pas de s’enfermer dans un château-fort, d’où on téléphone à d’autres chefs de gouvernement, c’est d’être au moins autant en contact et en empathie avec le peuple qui lui a confié cette charge. Sinon, c’est la dévaluation de la fonction.

La France s'apprête à accueillir quelques milliers de réfugiés. Si le nombre de réfugiés est faible par rapport à la population, la répartition n'est pas homogène sur le territoire, et peut contribuer à exercer une concurrence entre "pauvres" dans le pays. Comprenez-vous l'inquiétude de nombreux français vis à vis de cette situation ? Comment faire pour répartir "l'effort" équitablement ?

Il faut donner une appréciation chiffrée et proportionnelle à la population, pour savoir ce que chacun devrait faire. Pas une obligation au sens strict, bien que chacun soit par la force des choses placé dans l’obligation de s’expliquer des décisions qu’il prendra.

Je prends le chiffre donné, c’est à dire 24 000 réfugiés. Les Pyrénées Atlantique représentent un centième de la population française. Ce qui représente 240 réfugiés pour le département. Pau représente un quart de la population de ce département, j’ai donc annoncé que nous étions prêts à accueillir 60 voire 80 réfugiés, s’il faut contrebalancer ceux qui refuseraient. Il faut être simple. 60 ou 80 réfugiés, cela représente entre 20 et 25 familles, nombre que l’on peut loger, accueillir, et former, notamment à la langue française. Et ce sont des gens qui veulent travailler.

Permettez-moi de dire que je n’oublie jamais que nous avons été un pays d’émigration. Beaucoup parmi les nôtres, surtout chez nous, en Béarn, au Pays Basque, en Bretagne, sont partis pour trouver au loin un sort meilleur. Pas même en raison de la guerre, mais de la misère noire dans laquelle ils vivaient. Chacun doit accueillir sa part. Mais à condition que les chiffre n’explosent pas sinon cela devient très difficilement gérable.

Comment traiter les causes de cette situation ?

Pour s’en sortir en Syrie, il faudra une action internationale dans laquelle on inclura l’Union Européenne, les Etats Unis, la Russie, l’Iran et la Turquie. Je pense que la Russie est en train d’accepter que Bachar Al Assad s’en aille. Les modalités seront à mettre au point, mais la ligne directrice est là.

Et il faudra imposer un certain nombre de règles élémentaires à ceux qui voudront que s’édifie un ordre nouveau. La règle numéro un est la protection des minorités. Deuxièmement, la liberté de conscience, c’est-à-dire le droit reconnu d’avoir une religion qui n’est pas celle du pouvoir. Si vous avez ces deux choses-là, vous êtes dans un monde qui commence à devenir vivable.

Et donc, Daesh, qui transgresse toutes les lois les plus élémentaires de l’humanité, est l’ennemi de ce que nous avons à construire.

Tout régime qui accepte ces deux données initiales est un partenaire, et tout régime qui les refuse doit être soumis à une pression. Diplomatique s’il n’est pas violent, miliaire s’il est violent. Mais ce qui me navre, c’est que la France ne dit rien. Il y a même, si je comprends bien, plusieurs lignes au sein de notre gouvernement, par exemple entre le ministère des affaires étrangères et le ministère de la défense.

Avec 0% de croissance au second trimestre, la France est la lanterne rouge d'une économie européenne, elle-même confrontée à un taux de chômage de 10.9%. La résolution de cette crise ne passe-t-elle pas d'abord par l'échelon européen avant l'échelon national ? Face à un tel contexte, comment expliquez-vous le silence politique de la classe politique française quant aux leviers économiques supranationaux ?

Je ne vois pas les choses comme vous. Il y a des forces très puissantes, qui se contentent d’accuser « les autres », qui proclament que c’est la faute des autres, de l’Allemagne, de l’Euro, de la façon dont on conduit l’Euro, de l’Amérique, des Chinois. Et moi, je crois que nos faiblesses sont intégralement de notre responsabilité.

L’éducation nationale est aujourd’hui l’une de nos principales faiblesses. Or personne ne nous a entrainé dans un tel échec.  Personne ne nous a contraints à désorganiser les choses au point que beaucoup de nos enfants ne savent plus lire. Pour le droit du travail, c’est la même chose. Personne ne nous a obligé d’avoir un code du travail illisible. Personne ne nous a obligé à avoir notre fiscalité. Personne ne nous a obligé d’avoir la pire formation professionnelle possible. Tout cela est le résultat de notre pure irresponsabilité nationale.

Il y a si peu de temps que nous étions plus forts que l’Allemagne. C’était pas plus loin qu’en l’an 2000. Autant dire hier matin. Et aujourd’hui les réfugiés dont on a fait un évènement majeur, ne veulent même pas venir en France. À peine quelques centaines ont accepté de venir chez nous. Et certains paraît-il sont repartis.

Nous avons tous les moyens d’améliorer notre situation à condition de volonté et de courage. Pour moi, là est le cœur de la lucidité politique qui seule nous permettra de nous en sortir.

Nous sommes le maillon faible des pays qui devraient être à la pointe de l’Europe. Et cela est uniquement de notre faute. Parce que nous n’avons pas eu les hommes politiques à la hauteur de la situation, parce qu’ils n’ont eu ni la vision ni le courage, et parce que nos institutions ne sont pas à la hauteur.

Depuis le début de notre entretien vous pointez du doigt un problème de leadership dans le paysage politique français et vous venez de dire : c’est parce que nos institutions sont nulles. Que voulez-vous dire ?

Oui, on confond toujours les symptômes et les causes. Il y a  une phrase de Bossuet que j’aime beaucoup : «  le ciel se rit des prières qu’on lui fait pour écarter de soi des maux dont on persiste à vouloir les causes ». Or, tout ce que nous décrivons en réalité ce sont les conséquences des règles erronées avec lesquelles nous vivons. Je ne suis pas de ceux qui disent : c’est la faute de la Vème République. Il suffit de jeter un coup d’œil autour de nous pour réaliser que la question de la personnalisation du pouvoir, qu’on reproche à la Ve République, est une réalité mondiale. Angela Merkel n’a pas moins de pouvoir qu’un Président de la République français. Elle a moins de pouvoir en théorie juridique mais elle n’a pas moins de pouvoir réel. Cameron c’est la même chose, il a des pouvoirs très importants liés à la personnalisation. Tsipras idem, Renzi aussi tout comme bien sûr le Président des Etats-Unis. La personnalisation du pouvoir, la leadershipisation, si on veut faire un néologisme rigolo, c’est un phénomène entièrement lié aux modes de communication avec lesquels nous vivons. Et de ce point de vue-là, je considère que c’est heureux. En revanche, cela suppose juste vision, courage et savoir-faire car il faut savoir parler à l’opinion. Il faut des leaders qui sachent penser et trouver les mots justes. Ce que nous n’avons pas.

A cause des institutions ?

Je crois qu’il y a deux causes principales ; la première c’est que notre système de représentation est disqualifié. Entre le FN, l’extrême gauche et le centre indépendant, 50% de français n’ont pas de représentation. Le débat public ne peut donc pas se nouer et les gens s’en détournent. Ils votent pour ceux qui n’ont aucune chance d’avoir une représentation par réprobation du système.

Deuxièmement, comme nous n’avons pas un système de démocratie équilibré il n’y a qu’un seul jeu politique pour les ambitieux, c’est de savoir sur quelle case de futur président ils vont mettre leurs billes ce qui décourage toute pensée, toute conviction, toute originalité, toute transgression, tout talent puisque la règle du jeu ça n’est pas de s’affirmer mais de se soumettre.

Pourquoi la IVème et les débuts de la Vème République ont-ils été intéressants du point de vue des personnalités ? Parce que la grille de sélection avait été la résistance et donc le courage. Les qualités humaines ne se résumaient pas à « derrière qui je vais me mettre ».

Aujourd’hui, la grille de sélection, souvent c’est l’ENA et même telle ou telle promotion. Ça n’est pas du tout la même manière de penser. Lorsque vous êtes dans une carrière administrative et que vous êtes chef de bureau, pour devenir sous-directeur vous vous demandez comment être dans le bon réseau pour y arriver. L’organisation en réseau de la société française est un drame. Dans le monde des réseaux, nos enfants, quelle chance ont-ils ?

La démocratie, c’est quand les cartes sont sur la table, en France les cartes sont sous la table. Tout est biaisé. Par exemple, un très grand nombre de responsables politique n’ont jamais eu de métier. Ils ont été stipendiés par le parti, c’est à dire ils ont été élus au bureau du MJS, puis permanent au MJS, puis ils sont passés à SOS racisme, avant de devenir assistant parlementaires puis conseiller régional dans une province éloignée puis adjoint au maire puis député au profit d’une alternance. Ils n’ont aucune expérience professionnelle, ils n’ont aucune expérience de vie.

Mais ils ont été élus, comment pousser les gens à choisir des profils différents ?

Il faut changer les institutions, il faut changer la pratique. Il faut que nous nous ingéniions à transformer le système de représentation et de sélection des élites. Il faut une vie publique qui offre une chance à des personnalités qui ne sont pas conformes, pas inféodées. Il faut que le pluralisme supprime le monopole du pouvoir à deux qu’exercent de concert le PS et LR. Il faut faire respirer ce système verrouillé et consanguin.

Vous disiez, il y a quelques minutes : « il n’y a qu’un seul jeu politique pour les ambitieux, c’est de savoir dans quelle case de futur président ils vont mettre leurs billes ». Le système des primaires n’accélère-t-il pas ce processus ?

En tout cas, il le consacre. Ce que je reproche à la primaire c'est qu'elle est le contraire de la philosophie des institutions que nous avons choisies. Il faut relire le discours prononcé à Bayeux par le Général De Gaule, où bien écouter l’enregistrement. C’est un enregistrement assez drôle, car il y a, derrière la voix majestueuse du Général déroulant les grandeurs de sa rhétorique, un petit oiseau qui ne cesse de chanter… Et que dit le Général : les institutions nouvelles se caractériseront par le fait que le gouvernement ne dépendra plus des jeux parlementaires. Il sera nommé par le Président de la République qui lui-même sera élu par.... il ne disait pas encore « par le peuple », mais par 300 000 responsables. Après il est passé au suffrage universel, suffrage qui veut que la sélection entre candidats soit faite par les citoyens et pas par les partis. Et que faisons-nous avec les primaires ? Nous faisons exactement le contraire. Il est paradoxal que ce soit moi qui défende contre ses héritiers proclamés le message gaulliste, mais enfin j'observe la logique des institutions. Que dit De Gaulle, « elle n’est pas de gauche la France, elle n'est pas de droite ». Il veut dire que la volonté nationale ne doit pas être soumise aux partis ni aux camps. Qu'est-ce que nous faisons ? Nous remettons la sélection du candidat destiné à être présent au premier tour dans les mains des militants et des sympathisants d'un camp. Ce sont ceux qui se reconnaissent dans une volonté idéologique qui vont sélectionner le candidat et eux seulement. Deuxième reproche, la primaire veut que ce soit souvent les plus agressifs, les plus radicaux, les plus transgressifs qui sont choisis. Regardez les primaires du parti Républicains aux Etats Unis, c’est Trump qui est en tête de loin.

De ce point de vue-là, les sondages vous donnent tort puisqu’Alain Juppé semble avoir une légère avance sur Nicolas Sarkozy…

Oui mais permettez-moi de redouter la suite. Je serais ravi qu’Alain Juppé soit choisi, je le soutiendrai. Au passage : ça n’arrive pas souvent qu’un responsable politique avec la légitimité d’un vrai courant politique et un socle de suffrages conséquent dise : je soutiendrai quelqu’un qui n’est pas de mon parti. C’est pourtant le choix que j’ai fait. S’il est désigné candidat de la droite à l’élection présidentielle, nous aurons je n’en doute pas un accord de majorité, et je lui apporterai mon soutien car il a deux vertus à mes yeux : c’est un homme avec qui ont peut parler et s’entendre, et qui pose le rassemblement comme condition de la réforme.

Vous négocierez un accord législatif ?

Oui, je ferai évident tout ce que je peux pour reconstituer un courant central fort dans la majorité future et je serai avec lui.

Et si c’est Nicolas Sarkozy le grand vainqueur des primaires, vous vous présenterez ?

J’aurai ma liberté. Il y a une chose qui est pour moi frappante c’est que, s’il n’y avait sur la table que les bulletins de vote Hollande Sarkozy et Le Pen, je ne saurais lequel choisir. Mes amis, mes proches, mes enfants comme des millions de français et moi-même n’aurions pas de bulletin de vote et ceci est pour moi une idée insupportable.

Pour les élections régionales, le leader du Modem en Rhône-Alpes a pourtant rallié Laurent Wauquiez. Vous approuvez ?

C’était inattendu pour moi, les messages ne sont pas vraiment passés comme ils auraient dû passer. Mes amis sur place disent que Wauquiez a donné toutes les assurances écrites nécessaires pour dire qu’il ne serait pas dans les excès qu’on lui reprochait. Mais il est vrai que la menace de l’extrême droite dans cette région est réelle donc je pèse le pour et le contre avec équanimité j’espère.

Vous êtes vous-même dans une situation compliquée car votre candidature risque d’interdire au candidat de droite d’être présent au second tour. Vous offririez donc une victoire à la gauche ?

La force de Marine Le Pen c’est surtout l’impasse PS UMP. C’est donc un impératif civique de faire une autre offre aux français. J’ajoute que le candidat du PS, et c’est moral, ne peut pas être présent au second tour.

Pourquoi dites-vous que c’est moral ?

Parce que qu’il a tout fait pour ne pas affronter les responsabilités qui étaient les siennes. Il avait des atouts que peu de présidents auraient pu espérer, il les a gaspillés.

Quels étaient ces atouts ?

Nicolas Sarkozy avait découragé un certain nombre de gens qui n’étaient pas de gauche et qui ont fait crédit à Hollande d’être différent de lui. Il avait pris des engagements de modération. Il avait promis de  réunir le pays, de s’attaquer au déficit et à la dette, d’instaurer la proportionnelle pour que toutes les sensibilités du pays soient représentées. Une fois élu, il a tourné le dos à ces engagements. Il a donc lui-même voulu les conditions de son échec.

Je lui ai moi-même souvent proposé des orientations qui lui auraient permis  de changer cela. J’ai avancé des propositions de textes, sur la moralisation de la vie publique, sur la nécessité de baisser le nombre de députés et de sénateurs, de supprimer le  Conseil Economique et Social, de soumettre les parlementaires à l’impôt, de réformer le financement des partis, de changer la règle électorale. J’ai dit à François Hollande : voilà ce qui peut être soumis au parlement et si le parlement le refuse il faut un référendum. Référendum qui  aurait été gagnant. Il serait apparu comme quelqu’un qui est un réformateur cohérent mais il ne l’a pas fait.

Ce qui est mis en cause par les français chez François Hollande c’est l’inadéquation entre la personne et la fonction. Il a renoncé dès la première minute à être un président historique, il n’a pas cherché à réunir les Français, il a cherché à concilier les courants du PS ! Quand on voit le temps qu’il a consacré à recevoir des groupuscules pseudo centristes pseudo écologistes des dizaines de fois pour faire de la cuisine politique. Ca n’est pas le rôle d’un Président de la République.