Et si l'amour n'était pas ce que vous croyez ?

Barbara Lambert : Assez étrangement, vous semblez trouver la vision populaire de l’amour plus juste que celle des philosophes… Cette vision se donne à voir, par exemple, dans les chansons dont vous vous servez beaucoup dans votre livre. Les plus populaires sont souvent malheureuses, remarquez-vous. Est-ce parce que les philosophes nous ont mal appris ce qu’est l’amour ?

Ruwen Ogien : Je ne pense pas que la vision populaire de l’amour est plus juste que la vision philosophique, mais seulement qu’elle est au fond plus pertinente, parce qu’au lieu de chercher la "vérité" de l’amour, elle montre ses impasses, ses incohérences. La chanson populaire propose deux visions opposées de l’amour, souvent dans le même morceau. L’une est rose, gaie, optimiste, enthousiaste ; l’autre est grise, triste, désespérée, pessimiste. Du côté rose, c’est l’admiration béate, l’éloge délirant du bien aimé, de son charme, de sa beauté, de sa bonté, les déclarations d’amour éternel, l’affirmation du bonheur d’aimer et d’être aimé, la célébration de l’amour dans la joie. Du côté gris, la chanson populaire est un genre spécialisé dans la maladie d’amour : manque, dépendance, jalousie, haine, trahisons, doutes, désillusions, abandon, séparation, dépression et suicide dans les cas les plus défavorables. Lorsqu’elle est grise, la chanson populaire repose sur un fond de pessimisme : anticipation de la fin du sentiment amoureux, efforts  désespérés et humiliants pour ne pas perdre le bien-aimé (avec Ne me quitte pas de Jacques Brel comme modèle inégalé du genre), nostalgie des amours passés. Ce côté gris peut prendre des allures cruelles, sadiques, jubilatoires, ce qui complique un peu les choses. Pensez à la cinglante déclaration de fin d’amour de Serge Gainsbourg. Je suis venu te dire que je m'en vais/ Et tes larmes n'y pourront rien changer. Le côté gris, qu’il soit dépressif, sadique, ou jubilatoire, semble l’emporter dans les chansons d’amour. L’amour malheureux est populaire. Le succès intemporel des champions incontestés de l’échec amoureux : de Jacques Brel à Leonard Cohen  en passant par Patsy Cline pourrait servir à fonder cette affirmation.

On peut aimer sans rechercher le bien de l’autre, dites-vous. Est-ce seulement quand l’amour est égoïste ou parce que l’amour est toujours égoïste ?

J’essaie de montrer que les deux définitions de l’amour qui me paraissent les plus claires, les plus susceptibles d’être discutées,  la définition "conative" et la définition "affective", sont parfaitement contestables. Quand on adopte le point de vue que j’appelle "conatif", l’amour est vu comme le souci du bien de l’autre. Mais on peut aussi adopter le point de vue que j’appelle "affectif". L’amour est alors défini comme contemplation béate de l’autre, admiration, joie d’être avec lui, manque quand il est absent. On se réjouit de ses joies. On s’attriste de ses peines. Selon cette définition, il n’est pas nécessaire d’agir en vue du bien de l’autre pour l’aimer. Il suffit de l’admirer ou de se réjouir de sa présence. Afin d’expliquer pourquoi certains préfèrent la définition affective à celle qui insiste sur le souci du bien de l’autre, je rappelle seulement en citant entre autres les paroles de chansons populaires qu’il n’est pas rare d’aimer quelqu’un tout en lui faisant beaucoup de mal. Ce n’est pas nécessairement par calcul égoïste, car on va sûrement contre ses propres intérêts en faisant souffrir la personne qu’on aime. Comme le chante John Lennon, c’est peut-être seulement parce qu’on est un "jealous guy" - un type jaloux, possessif ou violent.

Il y a, quelque part, l’idée qu’il est toujours bon d’aimer. Vous n’avez pas l’air d’être d’accord…

Je distingue deux façons d’envisager les relations entre l’amour et le bien. Selon la première, l’amour est un bien absolu. Il est toujours bien d’aimer, même si l’objet de notre amour n’a aucune qualité qui mérite l’admiration. D’après la seconde, l’amour est un bien relatif. Il n’est pas toujours bien d’aimer. C’est une bonne chose d’aimer ce qui est bien (la vertu, ce qui enrichit notre existence, etc.) et une grave erreur d’aimer ce qui est  mal (ce qui cause des torts aux autres, ce qui appauvrit notre existence, etc.). J’essaie seulement de montrer que les philosophes qui voient l’amour comme un bien absolu n’ont jamais expliqué pourquoi leur conception est supérieure à celle de ceux qui considèrent que l’amour est un bien relatif.

D’après vous, rien n’a vraiment changé, au fond, depuis Platon et sa vision hiérarchique de l’amour qui oppose l’amour érotique au véritable amour. L’amour érotique est-il toujours aussi tabou ? D’où vient que le sexe semble toujours aller contre le "bien commun" ? Est-ce parce qu’il est fondé sur l’instinct de possession ?

Pendant un court moment, dans les années 1970-1980, l’amour sexuel a quitté sa place au bas de l’échelle des valeurs des différentes formes d’amour. Depuis, il y est retourné. L’amour romantique est même devenu un instrument idéologique pour condamner l’amour purement sexuel : sans amour romantique, le sexe serait éthiquement ignoble et psychologiquement peu gratifiant. Pour les moralistes, la sexualité sans amour transformerait les partenaires en objets, en simples moyens de satisfaire des appétits. Autrement dit, les relations sexuelles supposées sans amour seraient profondément malsaines, dégradantes, contraires à la "dignité humaine". Mais ce que signifie "dignité humaine" n’est jamais très clairement expliqué. Cette idée s’est répandue et transformée en chemin. Il en existe désormais une version psychologique non moraliste. Que dit-elle?  Il faudrait préférer le sexe avec amour au sexe sans amour car l’amour rendrait les relations sexuelles plus heureuses, plus gratifiantes, plus satisfaisantes physiquement et psychologiquement. C’est pourquoi, au-delà de tout moralisme, le sexe avec amour serait bon et le sexe sans amour mauvais. Mais cette hypothèse manque de soutien empirique. Il existe en effet des raisons de penser que l’amour est un obstacle plus qu’une contribution à une relation sexuelle satisfaisante. Quand l’amour s’en mêle, le désir sexuel perdrait son évidence et sa simplicité. L’amour pourrait même contribuer à inhiber le désir sexuel. C’est du moins ce qu’affirment les théories, souvent d’inspiration freudienne, qui opposent les stéréotypes de la "maman" (du côté de l’amour) et de la "putain" (du côté du sexe), aucune conciliation n’étant pensable entre les deux.

L’idée selon laquelle l’amour serait plus fort que tout a l’air de vous faire peur. Pourquoi ?

Elle ne me fait pas spécialement peur. Elle est seulement contestable. L’une des questions qui reste irrésolue est celle de savoir quelle forme d’amour a cette importance suprême. L’amour sexuel purement physique ? L’amour romantique où on passe son temps à s’interroger sur ses sentiments et ceux de l’aimé ? L’amour moral, celui des parents pour les enfants? L’amour céleste, celui que dispense à ses créatures ?  Dans l’esprit du christianisme, ce n’est probablement pas l’amour sexuel ! C’est plutôt l’amour céleste. Mais pourquoi faudrait-il placer cette forme d’amour au sommet de la hiérarchie ? Parce que l’amour céleste est le seul véritable amour ? C’est une affirmation qui demanderait à être démontrée. L’autre question en suspens est celle des valeurs auxquelles l’amour est comparé et par rapport auxquelles il est jugé plus ou moins important : liberté ? Bonheur ? Égalité ? Respect ? Justice ? Foi ? Espérance ? La réponse risque d’être différente selon les cas. Pour Saint Paul,  l’amour a plus d’importance que la foi et l’espérance. Pour Kant, l’amour a moins d’importance que le respect. De façon générale, pour la sensibilité "moderne", l’amour pourrait avoir moins d’importance que la liberté. Même ceux qui ne sont pas d’accord, concèdent qu’il pourrait y avoir des rapports conflictuels entre amour et liberté, et que, s’il faut choisir entre les deux valeurs, ce n’est peut-être pas l’amour qu’on préférera !

Pour savoir si l’être aimé est irremplaçable, vous donnez l’exemple d’une femme qui ferait l’amour, sans le savoir, avec un clone de son mari et qui ne s’en aperçoit pas. Vous semblez induire que l’être aimé est remplaçable, mais vous faites cette précision : l’être aimé se rend irremplaçable. Pouvez-vous expliquer cela ?

Le proverbe populaire "Les cimetières sont remplis de gens qui se croyaient indispensables" exprime l’intuition que personne n’est irremplaçable, pas même ceux que nous aimons le plus profondément : le compagnon décédé, l’enfant disparu, l’ami perdu, etc.  Certaines enquêtes ont montré que cette proposition populaire était fortement soutenue par des données empiriques. Non seulement le deuil est surmonté dans la plupart des cas, mais on a même pu constater une augmentation du bien-être des survivants après la disparition de la personne aimée ! Dans le cas de l’amour, l’aimé qui a disparu ou qui nous a laissé tomber peut être rapidement remplacé quand les ressources de l’amant ne sont pas nulles, c’est-à-dire qu’il possède des qualités suffisamment appréciées sur le marché sexuel. Le souvenir de l’ancien amour s’estompe  alors fortement jusqu’à ne plus laisser aucune trace.  Si les résultats des études empiriques étaient vérifiés, ainsi que les intuitions qui sont à l’origine des hypothèses, ce serait une mauvaise nouvelle pour ceux qui défendent l’une des idées de base de l’amour romantique : l’irremplaçabilité de la personne aimée.  Il n’empêche que même si personne n’est irremplaçable dans ce sens romantique, on peut se rendre irremplaçable dans un sens stratégique. Qu’est-ce que cela veut dire ? Parmi les moyens dont nous disposons pour nous rendre irremplaçables, il y a tous ceux qui consistent à montrer à notre ou nos partenaires que le coût de notre remplacement serait extrêmement élevé. Pour y parvenir, nous pouvons répondre aux tentatives de nous remplacer par des menaces ou faire en sorte que le lien ne soit pas fondé sur des raisons mais sur des émotions. Symétriquement, parmi les moyens de garantir que le partenaire n’est pas irremplaçable (si on veut s’en débarrasser), il y a tous ceux qui consistent à lui démontrer que le coût de son remplacement n’est pas si élevé, que ses menaces ne sont pas crédibles ou que le lien émotionnel est définitivement rompu.

A vous lire, il semble que l’amour ne se commande vraiment pas…

Selon les intuitions de base de l’amour, on ne peut pas plus décider d’aimer ou d’arrêter d’aimer que décider de croire ou d’arrêter de croire. Mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit seulement d’une intuition qui peut être critiquée. De nombreux aspects de l’amour, même le plus romantique, sont clairement des affaires de choix. On choisit de se rendre à un rendez-vous amoureux, de s’engager dans une relation sexuelle, de vivre ensemble, de se marier etc. Par contraste, le sentiment amoureux lui-même ne semble absolument pas être une affaire de choix. On ne peut pas se dire : "Bon, et si j’avais des sentiments amoureux pour Lola ou Kevin  à partir de maintenant ?". De la même manière on ne peut pas semble-t-il mettre fin au sentiment amoureux parce que cela nous arrange, parce qu’on l’a décidé, en fixant une date limite comme on peut le faire pour cesser de fumer : "Je m’arrête de fumer le 31 décembre  et d’aimer Lola le 1^er janvier". Phénoménologiquement, ce qui se passe c’est qu’on s’aperçoit qu’on est amoureux ou qu’on n’aime plus. Cela nous tombe dessus pour ainsi dire, comme si nous étions frappés par une flèche de ce Cupidon aux yeux bandés. Comment clarifier philosophiquement ce mélange complexe d’action et de passion, ce mixte entre ce qu’on fait et ce qui nous arrive en amour ?  C’est la question que je me pose.

L’amour n’est pas moral, démontrez-vous, parce qu’aimer, ce n’est pas œuvrer pour le bien d’autrui. Est-ce œuvrer pour son propre bien ?

L’idée que je défends est qu’on  peut aimer quelqu’un sans vouloir son bien ou en lui faisant du mal intentionnellement par jalousie, exaspération, étouffement, etc. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles on peut dire que l’amour est au-delà du bien et du mal.

Vous dites que l’éloge de l’amour reflète une pensée conservatrice partagée à droite comme à gauche. Est-ce vraiment une affaire politique ? N’est-ce pas plus simplement une affaire de culture ?

Dans une même culture, celle des pays "occidentaux" par exemple, on risque de trouver des conceptions différentes de l’amour et des usages politiques différents du mot "amour" selon les époques, plus progressiste dans les années 1970-1980, et plus  conservatrice aujourd’hui. Ainsi, la philosophie d’aujourd’hui donne à l’amour une fonction puritaine, anti sexuelle. Elle disqualifie les relations sexuelles qui ne sont pas fondées ou accompagnées d’amour. Ce discours édifiant n’est pas indéfendable. Mais il a pour moi un défaut important. Il masque le fait que l’éloge de l’amour sert à justifier publiquement le refus de toute innovation normative en matière de mariage, de sexualité ou de procréation.