Madonna, 60 ans et toutes ses dents : pionnière du combat contre les normes de comportements imposées aux femmes mûres ou victime de la maladie contemporaine du refus du vieillissement

Atlantico : Pionnière du combat contre les normes du comportement imposées aux femmes mûres, Madonna a-t-elle encore du mal à accepter son âge ? L'âgisme ne cache-t-il pas un refus de vieillir ?

Robert Redeker : Les journaux ne manquent jamais de souligner l’âge des hommes également: les références à l’âge de Charles Aznavour et de Charles Trénet, de leur vivant, et à celui d’Alain Delon ou de Jean-Paul Belmondo, de nos jours, peuvent en fournir des exemples. L’artiste de variétés condense – et Madonna y parvient avec un talent exceptionnel – l’air du temps, ainsi que les attentes non dites et les fantasmes collectifs d’une époque.  C’est en cela que Madonna est une icône, au sens religieux : l’index d’un au-delà invisible de l’image. Les fantasmes en question sont de type anthropologique : ils portent sur la condition humaine et sa possible transformation. Ces fantasmes venus des profondeurs de l’humanité postmoderne, auxquels les propos de Madonna donnent une visibilité, expriment un refus du temps. Nous aimerions tous que le présent dure éternellement – vœu contradictoire, vœu qui détruit le temps, vœu qui rend la vie, c’est-à-dire la génération, impossible. Derrière la difficulté à accepter son âge – ce qui est l’inverse de la sagesse qu’on prêtait autrefois aux vieillards – se cache une difficulté de dire oui à la vie. L’anti-âge et l’âgisme, c’est le contraire de l’amour de la vie !  

Madonna a-t-elle déjà, par le passé, enclenché ou révélé des bouleversements sociaux concernant l'image des femmes ?

Daniel Ichbiah : Madonna par définition, c'est celle qui a bouleversé, qui a complètement révolutionné la vision des femmes dans la société. On avait eu les années 70 avec l'image de la femme féministe qui veut, en quelques sortes, prendre sa revanche sur l'homme. Madonna c'est celle qui dit : je fais ce que je veux, je n'attends rien des hommes, ce qui est très différent de cette image après laquelle elle est passée. Depuis le début, elle a cherché à être elle-même et à ne pas dépendre de qui que ce soit, entre autres des hommes.

Le titre le plus emblématique de cette nouvelle image, c'est probablement le titre "Papa Don't Preach" sorti en 1986. Il prend le contrepied des années 70 en disant : "je vais avoir un enfant Papa". Et le père n'est pas en faveur de le garder. Mais la chanson dit : "Papa, ne me prêche pas, je vais le garder." C'est complètement à contre-courant de ce qui pouvait se passer avant. Et Madonna affirme par-là : je suis Madonna, je fais ce que je veux.

Ce que je comprends dans ce geste de Madonna, c'est que quand la journaliste essaie de relativiser ce qu'elle fait en la catégorisant, Madonna réaffirme qu'on ne peut la classer, que son âge n'a pas d'importance.

Grâce aux progrès des médecines anti-âge, le vieillissement est devenu, selon l'expression de Madonna, une "construction sociale" plus qu'un phénomène physique. Quels sont les risques d'une telle affirmation ? Le milieu du show-business est-il le seul concerné ?

Robert Redeker : Comme tout le monde dans les sociétés modernes, Madonna ignore que le vieillissement est avant tout un phénomène métaphysique. Qu’il est lié à l’idée de vie, laquelle implique l’idée de temps. Et là, nous ne sommes plus dans l’univers des constructions sociales, c’est-à-dire de la sociologie, ni dans celui des phénomènes physiques, c’est-à-dire de la biologie, mais dans celui des essences, c’est-à-dire de la métaphysique. Le résultat de cette ignorance, largement partagée, est la superstition scientiste : croire que les sciences et les techniques nous débarrasseront des réalités qui nous angoissent tant. C’est ne pas voir que c’en serait fini alors de la vie humaine. Le danger est évident: ne plus se poser les questions métaphysiques, ne plus être angoissé, donc se déshumaniser. Je m’explique : la disparition de la vieillesse, et de son but, la mort, entraînerait le risque de ne plus avoir accès à l’intériorité – l’âme humaine – dont l’angoisse devant notre finitude est l’une des portes d’entrée. Ainsi, le principal danger porté par ces techniques n’est-il rien d’autre que la contamination aux hommes de la bêtise des robots! Bêtise que la dernière mode appelle intelligence artificielle ! Danger que l’on peut formuler ainsi : la transformation de l’homme en un animal mécanisé sans angoisse ni souci. Le monde moderne est une conspiration contre l’intériorité, a dit Bernanos. Sans le savoir, sans le vouloir, les pratiques et les pensées anti-âge participent de cette conspiration.

En quoi cette récente controverse montre-t-elle l'incompatibilité entre l'âgisme et le jeunisme, deux impératifs modernes par excellence, l'un voulant que l'âge ne soit plus un critère déterminant, l'autre prônant une supériorité du jeune sur l'âgé ?

Robert Redeker : Les deux se marient dans la mesure où ils sont le pathétique témoignage du refus de la finitude. La modernité se caractérise depuis le XVIIème par un renversement, qui a été la condition de possibilité de l’expansion du capitalisme : l’illimitation, tenue jusque-là pour une déficience, une honteuse démesure, est devenue le but recherché dans toutes les activités humaines (le fanatisme du toujours plus s’imposant dans tous les domaines). L’âgisme, au sens où vous le définissez, masque la limitation, la finitude, la proximité de la mort, derrière des artifices cosmétiques et pharmacologiques. Tout se passe comme si la cosmétique, dont l’office naguère était d’incruster la beauté des femmes dans la beauté du cosmos, d’accorder ces deux beautés, était devenue une forme dégradée de la thanatopraxie  (maquiller la corruption de la mort). Agisme : l’on a moins recours à la cosmétique pour souligner la beauté, que pour camoufler l’emprise progressive de la mort sur le visage et le corps. Pour occulter que la mort prend possession chaque jour un peu plus de nous. Pourtant, comme j’ai essayé de le montrer dans « L’Eclipse de la mort », la nature profonde du refus de la mort est le refus de la vie. Ce refus à double fond se rencontre aussi dans le jeunisme. En effet, en ce qu’il n’admet pas le caractère transitoire de la jeunesse, qu’il l’éternise, en ce qu’il agit comme si elle était illimitée, le jeunisme, qui s’imagine exaltation de la vie, refuse la soumission au temps, donc refuse la vie. L’âgisme n’est finalement que le déguisement du jeunisme aux temps de la domination démographique des tempes grises. C’est pourquoi les propos de Madonna que vous citiez au début de cet entretien, parfait reflet de l’opinion commune contemporaine, relèvent à la fois du jeunisme et de l’âgisme.

Madonna fait-elle figure de pionnière du combat contre les normes des comportements imposés aux femmes en faisant cela ou fait-elle du jeunisme selon vous ?

Daniel Ichbiah : A tout moment, elle a révolutionné l'image de la femme. Donc là, encore une fois, elle est en train de révolutionner l'image de la femme âgée en étant glamour, en étant belle, complètement dans l'ère du temps. Ce qui est quand même très fort, c'est que dans les années 2000, elle a eu deux grandes concurrentes : Britney Spears, et Lady Gaga, et puis d'autres, comme Katy Perry; et elle les a toutes dépassées. D'une certaine manière en disant que l'âge n'a pas d'importance, elle affirme aussi face à ces concurrentes : moi, Madonna, je reste la reine.

On voit beaucoup de stars de la pop culture, comme Madonna, qui, l'âge venant, sortent des albums qui sont liés à leur âge : on peut penser à Léonard Cohen et son dernier album. Avec cette déclaration, il y a quelque chose de totalement différent chez Madonna : elle semble négliger  le temps et ses conséquences. Comment l'interprétez-vous ?

Au début des années 2000, lorsqu'elle s'est mise en concurrence avec Lady Gaga et Britney Spears, j'étais un peu gênée, parce qu'elle se montrait jeune et cherchait à concurrencer des filles qui avaient une vraie jeunesse. Mais elle les a éclipsées. Elle a choisi de faire éternellement jeune. C'est aussi ce que fait Mick Jagger : ils refusent la vieillesse. C'est une tendance de ces artistes.

Je ne vois pas là-dedans une forme de jeunisme, mais je crois qu'ils assument le prix à payer pour continuer d'être une légende. Quand on a été une star, cela doit être difficile de ne plus être au top. Le prix à payer est énorme. Leur jeu, c'est d'être une légende jusqu'au bout. 

Que pensez-vous du clip et de la chanson Medellin ? On voit notamment Madonna en mariée avec un homme plus jeune qu'elle dans ce clip, le chanteur hispanique Maluma. Qu'est-ce que ce morceau dit de la star et de son évolution ?

Madonna s'est vraiment donné les moyens de faire un clip. Elle a innové au niveau du son, d'avoir des ambiances assez douces et des rythmes plus abrupts. C'est une vraie réussite et c'est un petit peu ce qui nous a manqué dans ses deux derniers albums.

Madonna, quelles que soient les épreuves, elle reste Madonna. Elle est hors du temps, elle est un personnage. Beaucoup de jeunes seraient honoré d'être avec elle dans un clip parce qu'elle est une légende, un peu comme Mick Jagger. Ce qui est bien dans la musique, c'est que l'on transcende tous ces concepts. La musique est de l'art et l'art n'est pas lié à toutes ces contraintes matérielles. L'art est libre.

L'album est extrêmement inventif. On sent qu'elle s'est donné les moyens pour redevenir la reine de la pop car le précédent album avait tout de même déçu beaucoup de monde. Elle rentrait dans un moule très proche de ce que l'on entend ailleurs et là elle marque sa différence avec un côté hispanisant et des sons. Pour beaucoup de femmes, on retrouve Madonna qui nous avait manqué depuis 2012.