Atlantico : Mercredi soir, un élève de l'école juive de Toulouse (où quatre personnes avaient été tuées par Mohamed Merah en mars) a été violemment agressé dans un train reliant Toulouse à Lyon, un mois seulement après une attaque contre de jeunes juifs dans la banlieue lyonnaise. Les actes antisémites sont-ils désormais "banalisés" en France ?
Gilles-William Goldnadel : Il semble quand même que les consciences s'éveillent par rapport à cette vérité, qui jusqu'à maintenant a été dénaturée, voire niée.
La négation a existé pendant très longtemps ! La tendance lourde des années 2000 était de qualifier la plupart des actes antisémites d'incivilités, de gestes désespérés de la part de "paumés" des quartiers, etc. La dénaturation résidait elle dans le fait de ne pas vouloir révéler l'origine des responsables de ces actes antisémites.
Pire, les associations prétendument antiracistes étaient les premières à laisser penser que ces agresseurs étaient issus du Front national, ou de simples "skinheads" ! D'ailleurs dans l'affaire de Mohamed Merah, le plus comique si j'ose dire, c'est ce que SOS Racisme osait nous vendre en pleine campagne présidentielle : derrière cette affaire était supposée planer l'ombre de l'extrême droite ! Cela a été une tendance lourde, voire obsessionnelle de la gauche et de son antiracisme. L'idée étant de vendre de "l'ectoplasme" pour cacher des êtres faits de chair et de sang.
Par une sorte de triste ironie, la réalité finit toujours par s'imposer, mais il est souvent trop tard !
Pour le reste, je ne sais pas si quantitativement, les agressions antisémites sont plus fréquentes. Reste dans tous les cas que cet antisémitisme est violent et installé, précisément parce qu'au moment où il était encore temps de l'empêcher, rien n'a été fait. Je ne vois pas très bien comment on va désormais pouvoir l'extirper.
Si un antiracisme véritable, non instrumentalisant et idéologisé, avait dit les choses comme elles devaient être dites, l'antisémitisme ne serait pas aussi ancré aujourd'hui dans notre société. Il suffisait pourtant de souligner que :
- L'antisémitisme de toujours a muté, et est désormais à l’œuvre dans les banlieues. Pire, il est à son zénith au sein de l'islamisme ;
- Cet antisémitisme islamiste prend sa source à l'antisémitisme islamique et arabe qui, en vérité, a toujours été puissant, contrairement à la légende dorée qu'on s'est plu à conter ;
- Cet antisémitisme islamique trouve de surcroît un accommodement de la part de l’intelligentsia, qui elle-même a viré à un antisionisme virulent. D'une certaine manière, elle s'est accommodée à un anti-israélisme radicalement antisémite qui n'a rien à voir avec la critique éventuelle du gouvernement israélien.
Pourtant, les chiffres communiqués par la Commission nationale consultative des droits de l'homme (qui travaille auprès du gouvernement) expriment très clairement une baisse avérée des "faits antisémites". Ces derniers entre 2009 et 2010 passant de 815 à 466, soit une baisse de 43%. Ne croyez-vous pas en réalité que ce sont les actes de violence en général qui sont banalisés ?
Je sais simplement que qualitativement, depuis l'assassinat d'Ilan Halimi et le massacre de Toulouse, on a changé de braquet. J'ai très clairement l'impression que la tendance est à la hausse.
Au-delà de la quantité, on est plus du tout dans le même ordre de violence qu'il y a encore quelques années, et c'est indéniable !
Reste que comme la réalité des actes antisémites commence à poindre, on peut enfin en finir avec les simples d'esprit qui pinaillaient sur l'existence même de ces agressions...
Pensez-vous que les médias n'abordent pas assez la question de l'antisémitisme ?
Les médias font enfin leur travail. Car il y a encore quelque temps, les médias cachaient, niaient et dénaturaient les actes antisémites. Le lecteur avait le choix, il s'agissait soit de règlement de "bandes" inter-ethniques, d'agressions aveugles, etc.
Reste que de manière générale, il y a encore quelques progrès à faire... En particulier pour Le Nouvel Observateur qui titre de manière racoleuse en UNE sur "Antisémitisme, ce qu'on ne veut pas dire"... Et qui ne trouve personne d'autre à interviewer sur la question que Théo Klein et Esther Benbassa (sénatrice Vert, une référence !), sans doute les deux plus importants vecteurs des années 2000 qui ont contribué à occulter le débat. Avec des experts pareils, peu de risques de voir baisser la violence antisémite.
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Je vous dirai la même chose que Nephilim sur un autre sujet
A force de vous lire balancer à tour de bras les incultures par ci par là de vos "antagonistes" me voila lasser de vous.Vous y ajouter de surcroit à présent un soupçon de "morale" c'en est que trop pour moi.Je ne vais pas perdre mon temps à vous lire ni vous répondre car la pertinence de vos propos en l’espèce n'évoque chez moi qu'un adepte du plaisir solitaire prompt à chercher à ce stimuler l'esprit.
Vous faites ça très bien , alors autant continuer seul votre débat, vous êtes fait pour vous écouter sermoner et au moins cela vous empêchera peut être de vous faire un ulcère pour si peu.
Sur ce je vous souhaite bien du plaisir
qu'ai je d'autre à vous dire, ah oui,
Ap 3:15- Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre ! -
Ap 3:16- ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.
Ap 3:17- Tu t'imagines : me voilà riche, je me suis enrichi et je n'ai besoin de rien ; mais tu ne le vois donc pas : c'est toi qui es malheureux, pitoyable, pauvre, aveugle et nu !
Ap 3:18- Aussi, suis donc mon conseil : achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir ; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité ; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue.
Ap 3:19- Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons ! Un peu d'ardeur, et repens-toi !
Ap 3:20- Voici, je me tiens à la porte et je frappe ; si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi.
Ap 3:21- Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j'ai siégé avec mon Père sur son trône.
Ap 3:22- Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises. " Dieu remet à l'Agneau les destinées du monde.
J'avais peur de vous choquer et je vous préservais, mais après tout certains pensent que la Vérité libère alors allons y. Nouveau Testament, évangile selon Mathieu, Jésus dit
"Croyez-vous que je sois venu apporter la paix en ce monde? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l'homme verra les siens se retourner contre lui. Qui aime son père et sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Et qui ne marche pas sur mes traces, chargé de sa croix, n'est pas digne de moi non plus.
Qui veut sauver sa vie la perdra. Et qui a perdu sa vie à cause de moi la trouvera. (Mt 10,34-36)"
Il y a aussi de la violence dans l'Apocalypse de Jean, qui est décrite et analysée par des théologiens, il est vrai de "la religion prétendue réformée":
http://www.flte.fr/pdf/pdf218.pdf
"Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Églises."
Cher Monsieur, sachez que mes nuits ne sont pas à votre disposition.
Ma prétendue propension au hors sujet ne m'a pour l'instant pas empêcher de réussir mes études... en histoire.
Il vous appartient de croire, notamment qu'une lettre d'un pape à un roi n'a pas de valeur dogmatique, mais il l'a tout de même rédigée. Voici un autre lien, qui j'espère, vous éclairera plus amplement:
http://www.cn-telma.fr/relmin/extrait30385/
Maintenant, comme vous le savez, le ridicule ne tue pas, sinon vous seriez déjà mort, cette saillie répond à toutes les insultes et autres insinuations proférées à mon encontre.
Mes professeurs ne semblent pas du même avis que vous concernant une propension aux hors sujet, mais je vous remercie de vous souciez de ma personne. Je reconnait bien là le caractère chrétien de votre démarche.
je vous laisse la nuit pour chercher, comme votre lettre pontificale dont vous êtes si fier à ce que j'ai vu sur un autre lien (je n'arrive pas à l'ouvrir) alors qu'elle n'a aucune valeur en termes dogmatique (comme une encyclique par exemple, voire une bulle) et qu'elle ne critique pas réellement les juifs mais leur acte d'usure → hors sujet.
De mon côté, je vais me coucher car je suis las d'attendre des réponses précises … qui ne viendront pas !
■ Vos profs à l'école ne vous ont-ils pas reproché une certaine propension au hors sujet ?
■ d'ailleurs et par exemple, merci de m'indiquer où j'ai bien pu
• vous reprocher de critiquer les évangiles (11/07/2012 - 12:09) ?
• où j'ai indiqué qu'il n'y avait pas de pb de contexte dans le coran dans le sens qu'il n'y avait pas de contexte à prendre en compte (votre dernier post) ?
• en outre, j'attends toujours de vous un exemple d'Évangile Á PRENDRE DANS SON CONTEXTE DE L'ÉPOQUE¹ et qui donc n'aurait plus de sens à notre époque. Cela contredirait pourtant magnifiquement ma thèse du commentaire précédent, tout bénéf pour vous. J'attends, j'attends, … cela fait combien de posts que j'attends et que les questions s'accumulent sans aucune réponse rigoureuse ?
¹ : Et svp, inutile là de faire le hors sujet sur le comportement de l'Église, qui est sans rapport avec ma question ! !
LÁ C'EST CERTAIN, VOUS AVEZ UN RÉEL PROBLÈME AVEC LA LECTURE ! !
Alors je répète, en espérant l'aide du patron des causes désespérées pour soutenir votre réflexion :
■ Concernant le coran, JE N'AI JAMAIS NIÉ LE CONTEXTE. JE DIT ET RÉPÈTE que votre contexte on n'en a rien à foutre (j'avais utilisé le mot "br----r" dans le post suivant - 09/07/2012 - 10:30) parce que ce n'est pas votre avis ni le mien qui compte sur les décisions à prendre en fonction du contexte mais les décisions que vont prendre des intégristes comme Oussama Ben Laden qui ne tiennent pas compte du tout de ce contexte .
→ Ben Laden d'ailleurs VOUS AURAIT TUÉ pour oser parler du contexte concernant le coran.
■ en revanche, je répète encore, les catholiques, MÊME INTÉGRISTES donc intègre AU TEXTE, ne trouveront rien dans les Évangiles qui leur demande de tuer, mettre la femme dans une chambre à part après l'avoir frappée, mettre en position de dhimitude les autres communautés, …
Et cela, C'EST UNE DIFFÉRENCE ÉNORME entre l'islam et le catholicisme.
→ le pb avec vous Anonymous c'est qu'on tourne en rond tant vous déviez du sujet et ne répondez pas pour ne pas admettre que vous écrivez de belles conneries.
Vous voulez le contexte, et bien je vous le donne, pour le Coran:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#L.27h.C3.A9gire
Vous pourrez vous rendre compte du contexte militaro-politique dans lequel a été rédigé le Coran, ce qui vous éclaira sur la violence du texte, il s'agit d'exhortation à la bataille.
Pour ce qui est du contexte historique des débuts du christianisme:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/J%E9sus/125884
Pas du tout les mêmes conditions historique, donc deux textes incomparables.
"Ce qui prouve que lorsque l'on éduque et que l'on donne des préservatifs, le Sida recule"
————
Si comme cela est dit dans le texte que vous reproduisez, on éduque pour un "CHANGEMENT DE COMPORTEMENT", avec "dans ses principaux messages, l'ABSTINENCE SEXUELLE, LA FIDÉLITÉ et l'utilisation du préservatif, "Du coup" en effet, "il y a plus de personnes qui utilisent des préservatifs et MOINS DE RAPPORTS SEXUELS SANS LENDEMAIN".
Mais pourquoi l'Ouganda est un des rares pays d'Afrique où le Sida recule alors que les autres reçoivent, autant sinon plus de préservatifs de la part de Melinda Gates, de l'Unicef, de … ? Ça, vous l'oubliez dans votre "raisonnement" parce que ce point vous gêne !
J'en déduis moi qu'on en arrive plutôt à la conclusion que le préservatif n'est pas LE MOYEN UNIQUE ET PRINCIPAL de résoudre la pandémie du sida. N'est-ce pas ce qu'a dit le pape qui ajoute une évidence pour un pape, à savoir que le préservatif N'EST PAS UNE SOLUTION MORALE car coucher en-dehors du mariage n'est pas morale ?
→ Vous voyez, on arrive à être d'accord parfois même si je ne comprends toujours pas ce qui vous choque dans les propos du pape !
■ Le pape n'a JAMAIS INTERDIT les préservatifs quand l'acte sexuel ne respecte pas les conditions de l'Église à savoir la fidélité dans le mariage. Mais est-ce le job de préconiser la sexualité en-dehors du mariage ? non !
Son boulot n'est donc pas de s'intéresser aux moyens de se préserver, aucun catholique ne l'écoute pour ça et comme ceux, comme vous, qui l'écoutent pour le dénigrer ne suivront pas ses conseils d'autant qu'ils n'y comprennent rien … où est donc le problème ? Le boulot du pape est de donner le chemin (religion ↔ le lien) vers le ciel et donc un avis sur les conditions de l'acte de la sexualité donc dans le cadre du mariage et dans le but d'engendrer.
Un exemple que vous devriez comprendre : Conduire une ferrari ou une audi n'est pas le problème pour lui, la question serait de respecter le cadre de la loi et de ne pas mettre sa vie (ici dans le sens de vie spirituelle) et celle des autres en danger. Vous, que vous vous intéressiez à un niveau de réflexion compatible avec votre intelligence et donc le préservatif, c'est votre problème. Le pape lui raisonne un peu plus haut à savoir les conditions qui font que vous utilisez un préservatif.
→ Capito !!
Où ai-je donc dit que vous aviez quelque chose contre les Évangiles !!! Vous ne savez plus quoi dire pour vous justifier mon vieux !!
Á vous de me dire où j'ai écrit cela. TOUJOURS HORS SUJET Á CE QUE JE VOIS !
En revanche, j'ai écrit que votre "contexte" qui cherche à excuser le coran dans un relativisme où les évangiles seraient aussi à replacer dans leur contexte de l'époque était FAUX :
• pour le coran parce que ce n'est pas ce que pensent les musulmans du coran et que ce vous pensez du coran n'a donc AUCUNE VALEUR, il y aura quand même des attentats à cause du de ce fichu livre !!
• pour les Évangiles, où, je le répète, vous êtes INFOUTU de me montrer un évangile qui ne serait plus d'actualité.
VOUS ÊTES LOURD Á LA FIN D'ÊTRE TANT MALHONNÊTE !!
si vous pensez que je suis l'Église, quand je vous traite de c--, vous confirmez ainsi que vous l'êtes vraiment !!
Comment voulez-vous d'ailleurs que je dise autrement après vous avoir démontré que vous êtes hors sujet sur l'aspect "contextuel des Évangiles" que vous êtes infoutu de démontrer alors que c'est quand même le point de départ de votre analyse, je le rappelle ?
ça devient lassant, je vous ai déjà dit que je n'ai rien contre les Evangiles, qu'il n'y a pas de message de haine dedans, et je vous mets au défis de trouver un seul message où je dis le contraire. Vous etes persuader que j'ai écrit ceci, mais c'est totalement faux, J'ai pris des extraits de l'AR, qui font partie intégrante de la Bible. Et je vous le répète, l'important n'est pas ce qu'il y a dans les textes, mais la manière dont on les interprète. Il y de la violence dans le T, c'est indéniable, : marchands du temple, crucifixion, etc, elle est souvent tournée contre Jésus, mais c'est une écrit rempli de violences. Sauf à oublier totalement le message du "Christ"
Le message des Evangiles est dépassé de mon point de vue, parce que je ne crois pas en Dieu, pour moi c'est un texte comme un autre écrit il y a bien lontemps qui reflète les conceptions d'une certaine époque, mais ça ne regarde que moi, vous avez le droit d'y croire et de l'interpréter à votre manière, et je le respecte, du moment que ça ne mets pas la société en danger.
Votre discours sur le préservatif masque à peine le fait que vous répondez n'importe comment à mes questions, Ainsi :
■ "un Évangile à resituer dans son contexte de l'époque et qui n'aurait plus de sens maintenant."
→ Vous admettez n'avoir rien trouvé semble-t-il, puisque vous détournez la question (Anonymous - 11/07/2012 - 10:29) par le fait que l'Église n'appliquerait pas ce message.
C'EST HORS SUJET, @Anonymous puisque le but n'est pas d'indiquer vos a-priori sur le comportement de l'Église envers les Évangiles mais de dire que coran et Évangiles sont parfois dépassés car à remettre dans leur contexte de l'époque (ce que je contestais pour l'Évangile).
Le plus marrant est que vous ajoutez que vous n'avez pas relu les Évangiles, pour dire que vous n'avez pas d'exemple à donner et pourtant, vous avez été capable d'écrire "Le Coran a été écrit dans un contexte historique précis, l'ignorer est de même gênant. Il en va de même pour l'ancien et le nouveau testament." Quelle lâcheté pour refuser de s'être trompé ! Quelle pirouette pour un vide total de démonstration finalement ! C'est vous qui êtes complètement hors sujet sur le coup !
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Ce qui prouve que lorsque l'on éduque et que l'on donne des préservatifs, le Sida recule
C'est sur que l'on ne peut etre que favorable au Pape quand sur un sujet il dit tout et son contraire...
Sinon il est bien votre article, les gens utilisent plus le préservatifs qu'avant.
"Tout notre programme se fondait sur l'information, l'éducation et la communication. Il nous fallait sensibiliser les gens au problème et traduire cette sensibilisation par un changement de comportement", explique le Dr Musinguzi. Dans ses principaux messages, le Programme conseillait l'abstinence sexuelle, la fidélité et l'utilisation du préservatif. "Du coup, il y a plus de personnes qui utilisent des préservatifs et moins de rapports sexuels sans lendemain", se réjouit le médecin.
Quelque 80 millions de préservatifs ont été distribués l'an dernier dans le cadre du Programme. Ce chiffre devrait atteindre 120 millions cette année, contre seulement quatre millions en 1990. Un rapport publié en juin 2000 signale d'ailleurs une hausse de l'utilisation de préservatifs dans le pays. A Kampala, 51 % des personnes interrogées en 1998 ont affirmé avoir recours aux préservatifs, contre 42 % en 1995."
"vous êtes franchement con ou malhonnête, et je reste poli !!"
Quand je dis que votre Eglise ne suit pas les préceptes de Jésus.
Mon Dieu, pardonnez ses offenses, VeliVos ne sait pas ce qu'il dit. Dire que quelqu'un est c... est malpoli dans ma culture, mais peut être ne partageons nous pas les mêmes valeurs
D'autre part, ce qui vous semble etre du bon sens de votre point de vue, est totalement incompréhensible du mien. J'essaie de comprendre le votre, vous me traiter de c.. Qui est le plus tolérant des deux?
En l'occurence oui, je pense que pour le cas de la petite fille de 9 ans, de mon point de vue, le péché réside à la fois dans l'acte sexuel même, mais aussi dans le fait de ne pas mettre un préservatif. C'est triplement déguelasse: tromper sa femme, violer une petite fille de 9 ans, ET en plus, de pas mettre de capote en risquant de la mettre enceinte ou de lui transmettre une MST.
Oui je crois bien que c'est une circonstance aggravante, ne vous en déplaise.
Comme vous l'avez dit, une prostitué ne suit pas les préceptes catholiques, alors quel besoin à le pape de leur conseillé ou non le préservatif.
Enfin la capote reste la seule parade contre le Sida que l'on ait.
Ce qu' a exprimé le pape, nous en avons un cas pratique fantastique en Afrique (je rappelle d'ailleurs qu'il a reçu un superbe accueil des africains juste après l'entretien avec les journalistes que vous mentionnez alors que ces africains ne sont pas dans l'idéologie eux mais dans le cas pratique). Le pays, en exemple, l'Ouganda, applique ce qu'a exprimé le pape dans son discours. On nomme cela la méthode ABC :
• A : pour "Abstinence"
• B : pour "Be faithful"
• C : pour "Condom" qui vient en dernier dans les propositions, ce qu'a ensuite exprimé le pape avec l'exemple des prostitués.
► RÉSULTATS :
Ce pays, l'Ouganda est LE SEUL PAYS à voir son taux de mortalité dû au HIV baisser constamment depuis 1993. Je vous mets en lien la lecture de cette méthode et des résultats ¹.
► QUESTION :
faut-il rester dans l'idéologie du "tout capote" au risque de participer à un massacre, ce que vous faites @anonymous par vos propos jusqu'au boutiste, ou faut-il avoir l'intelligence d'admettre que le préservatif, SEUL, n'a pas enrayé la pandémie dans les autres pays d'Afrique ?
→ Merci d'avoir abordé ce sujet plutôt favorable au pape.
¹ : http://www.un.org/fr/africarenewal/vol15no1/151ad12f.htm
Ce n'est pas que le pape est loin de la ligne droite sur le préservatif, c'est tout simplement que vous êtes franchement con ou malhonnête, et je reste poli !!
• le pape n'a jamais CRITIQUÉ le préservatif. Il a expliqué que la chasteté ou l'abstinence étaient les préceptes de l'Église sur le sujet de la sexualité. Il est certain qu'une prostitué, qui ne suit pas les préceptes de la religion catholique dans son comportement, ne va pas se suicider parce que le pape aurait dit que le préservatif ne peut être la solution au problème du sida. Il suffit d'ailleurs de voir la situation de la communauté homosexuelle pour admettre qu'il a raison
• de même, le péché n'est pas dans la mise du préservatif mais DANS L'ACTE SEXUEL même ! Il faut être STUPIDE à un degré que je n'arrive même pas à imaginer pour penser qu'un catholique, qui pèche par exemple en trompant sa femme et qui le sait, va croire que le péché réside dans la mise de la capote !
@Anonymous, vous n'étes pas stupide quand même à ce point là j'espère ? Alors pourquoi autant de malhonnêteté dans vos propos en reprenant ceux de journalistes qui cherchent une faille dans un discours du pape là où il n'y a que du bon sens ?
Finalement il faut peut être aussi envisager une théorie des 2 corps du préservatif:
- Préservatif contraceptif= interdit
- Préservatif anti-contagion = permis
A considérer que la vie est une maladie sexuellement transmissible qui est fortement contagieuse, alors on a le droit d'utiliser des préservatifs? C'est bien ça?
Il est donc assez difficile de connaitre " les vrais, les exacts propos du pape concernant le préservatif ", il n'arrete pas de suivre une ligne des plus tortueuse qu'il est difficile de comprendre quand on n'est pas catholique:
- En tant que pasteur il est plutot pour dans certains cas dont explicitement le risque de contagion (on se demande bien dans quel autre cas un catholique utilise un préservatif?)
- En tant que Pape il est irrémédiablement contre.
Il faut peut être envisagé une réflexion sur les 2 corps du Pape, mais franchement ça me dépasse.
"Reste que les propos de Benoît XVI "ne changent pas la doctrine en soi, la morale catholique reste opposée à l'usage du préservatif", tranche Giovanni Maria Vian, directeur de l'Osservatore Romano, le quotidien du Vatican."
"le pape fait référence à un acte juste tandis que l'interdiction d'utiliser le préservatif est liée à la condamnation de la contraception et n'a rien à voir avec le danger de contagion".
Ah d'accord, le Pape refuse le préservatif en tant que contraceptif, c'est pour ça que quand un beau père viole sa petite fille de 9 ans, il ne met pas de préservatif, je comprends mieux (c'est ironique).
Pour le préservatif, le Pape est loin de la "ligne droite de l'Eglise" comme on peut le voir dans cet article de l'Express de 2010 qui évoque un changement même s'il n'est si radical:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/benoit-xvi-et-le-preservatif-un-changement-pas-si-radical_938698.html
On peut y lire ceci:
"Dans un livre d'entretiens "Lumière du monde", qui sort mardi en Allemagne et en Italie, le pape a admis pour la première fois l'utilisation du préservatif "dans certains cas", "pour réduire les risques de contamination" du virus du sida.
Jusqu'ici, le Vatican, opposé à toute forme de contraception autre que l'abstinence, réprouvait l'usage du préservatif même pour prévenir la transmission de maladies. En mars 2009, Benoît XVI avait soulevé une immense polémique en déclarant, lors d'un voyage au Cameroun et en Angola, que l'utilisation du préservatif "aggravait" le problème du sida.
"Cette fois-ci le pape semble avoir parlé davantage comme pasteur, donc avec davantage de tolérance, que comme chef de l'Eglise. C'est un discours qu'il n'aurait pas pu tenir de manière officielle, formelle", a estimé le vaticaniste Bruno Bartoloni."
Donc ce n'est pas un écrit officiel
Pour vous répondre une fois pour toutes.
"■ un Évangile à resituer dans son contexte de l'époque et qui n'aurait plus de sens maintenant.
■ un écrit de l'Église (Un pape quoi …) qui indiquerait que ce sont les juifs qui sont la cause de la mort du Christ.
■ les vrais, les exacts propos du pape concernant le préservatif et non ce que vous avez entendu à la télé."
Je vous le répète encore une fois, l'important ce n'est ce qui a été écrit il y a des siècles qui est important, mais ce que l'on en fait. Je n'ai pas relu les évangiles pour vous, mais je connais le message de Jésus, que l'on croit Dieu ou non. Il explique qu'il faut agir avec bonté, refuser la violence, et aimer même ses ennemis, s'indigner quand il faut le faire, de ne pas se conformer à la Loi si celle ci est injuste (comme celle du Talion) qu'il faut faire ce qui est juste et pardonner. Votre Eglise, celle que vous prônez, ne correspond plus à ce message originel.
J'ai un écrit, celui ci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Etsi_non_displiceat
Dans lequel le Pape Innocent III dit en toutes lettres :
"les yeux divins sont outragés par tous ceux qui préfère les fils des crucificteurs aux héritiers du Christ"
Bon c'était bien marrant de vous poussez dans vos retranchements pour voir ce qu'était le fond de votre pensée. Cela s'avère extrêmement instructif. Je pense que chacun pourra juger ce que vous pensez sur l'inquisition, sur les homosexuels, sur le refus d'avortement d'une petite fille de 9 an parce qu'elle a été violée par son beau père. 9 ans vous savez lire? L'article que je vous ai communiqué tendait à vous montrer qu'il n'y a pas de ligne droite dans l'Eglise, parce que cet article relate l'opposition des évêques français à l'évêque brésilien et l'excommunication de cette petite fille et de sa mère. Je pensais bien vous faire réagir sur le thème de la ligne droite de l'Eglise, mais je ne vous croyez pas capable de cautionner pareille chose. Comme vous dites" l'enfant n'y est pour rien", et désolé, je pense d'abord à la petite fille de 9 ans, plutôt qu'aux enfants qu'elle aurait pu mettre au monde à cet age là. Je ne vous pensez pas aussi buté. Mais bon, maintenant que vous vous êtes dévoilé, on comprend vos réelles motivations. J'espère que vous n'avez pas de fille, parce que si un jour elle se fait violer sans préservatif, je n'ose imaginer la suite...
Si la révolution Française à fait plus de morts que l'inquisition, argument qui semble "pertinent" aux défenseurs de la chrétienté, alors, pourquoi ne pas prolonger l'inquisition afin de rétablir la "paix" dans les esprits avides d'equilibre? Pour en revenir à la religion Musulmane, celle ci prospère sur le terreau de non-dit et d'absence de remords de la religion catholique, qu'elle submergera par son influence, car elle a trois siècles de retard sur celle-ci!
Il faut donc "remercier" Sartre et surtout Claude Lanzmann (sous la responsabilité duquel ce numéro "spécial" sur le conflit israélo arabe est sorti) d’avoir semé les graines de la situation actuelle.
Merci les apprentis sorciers pyromanes!
Merci Gilles William Goldnadel !
Pour comprendre l’origine de l’antisémitisme actuel en France il suffit de relire la "fameuse" revue des "Temps Modernes" de 1967 (AVANT la guerre des Six Jours !) consacrée au "conflit israélo arabe".
La haine proférée par les arabes contre les "Yahoud" y est déversée sans aucune retenue ou critique sur 350 pages. Il faut souligner que les Arabes ne voient pas la différence entre Juifs Israéliens ou Français.
Comme point intéressant je désire citer l’Egyptien Ali Elsamman, correspondant à Paris de Al Ahram: "L’entrée des Arabes au sein de mouvements qui luttent contre l’antisémitisme leur permettra d’accomplir un devoir de solidarité universelle anti-raciste mais leur fera comprendre également pourquoi -et de quelle façon- les occidentaux sont tellement sensibilisés à la question juive". Réussite totale et mission accomplie avec le MRAP par exemple mais aussi à l'ONU! Cela ajoute de l’eau à votre moulin.La dernière phrase de son texte est significative: "Puis-je pour terminer, dire combien je hais ce sionisme qui sépare l’Arabe du Juif". Tout est clair ! (Page 367)
Il faut donc remercier Sartre et surtout Claude Lanzmann (sous la responsabilité
"C'est un triste cas, mais le vrai problème est que les jumeaux conçus étaient deux personnes innocentes, qui avaient le droit de vivre et qui ne pouvaient pas être supprimées. Il faut toujours protéger la vie, l'attaque contre l'Eglise brésilienne est injustifiée. L'excommunication pour ceux qui ont provoqué l'avortement est juste [car cette opération constitue] toujours la suppression d'une vie innocente".
→ je cautionne ces propos du Vatican
—————
→ concernant le beau-père et sa non excommunication par l'Église, AUCUN RAPPORT, l'Église n'excommunie pas tous les crimimels dans la mesure où l'excommunication est une exclusion de l'Église. Si le beau-père n'est pas dans l'Église, pourquoi et surtout comment l'excommunier ? Qu'est-ce que cela va apporter ?
Alors que de poser un acte comme l'avortement, même pour une raison tel que le viol, est répréhensible pour l'Église car l'enfant n'y est pour rien. Le seul cas où l'avortement est possible : situation où la vie de la mère est en danger et encore¹ c'est la femme qui décide¹…
¹ : http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2012/05/benoit-xvi-emu-par-un-couple-qui.html
► J'attends toujours de vraies réponses à vos propos ! !
"vous ne mettrez pas de capotes parce que le Sida c'est mieux que de ne pas avoir d'enfants"
———
Exemple type du crétin de base qui croit tout ce qu'il entend à la télé de la bien pensance.
Pouvez-vous me donner la vraie citation du pape sur le sujet svp ?
Pour info, l'Église préconise en priorité deux choses à ses fidèles :
l'abstinence ou la chasteté
Je note deux choses :
• les homosexuels qui ne pratiquent pas cela mais utilisent le préservatif sont hélas pour eux la communauté la + touchée par le HIV,
• le message de l'Église est DONC plus cohérent encore avec l'arrivée du HIV.
Pour mémoire, j'attends dorénévant de vous TROIS RÉPONSES qui ne viendront jamais car il s'agirait de dévoiler à chaque fois un de vos mensonges. Je rappelle :
■ un Évangile à resituer dans son contexte de l'époque et qui n'aurait plus de sens maintenant.
■ un écrit de l'Église (Un pape quoi …) qui indiquerait que ce sont les juifs qui sont la cause de la mort du Christ.
■ les vrais, les exacts propos du pape concernant le préservatif et non ce que vous avez entendu à la télé.
► J'attendrai, le jour et la nuit, j'attendrai, TOUJOURS, ta réponse … J'attendrai, le jour, & la nuit, …
Soutien à Pinochet & Franco. C'est dans quelle encyclique ça ?
Quand on sait pas quoi dire, on ressort les petites ficelles de l'amalgame historique, sans rapport avec le sujet, à savoir je le rappelle, le contexte qui rend le coran dangereux et pas les Évangiles.
En outre, vous nagez avec délectation dans l'anachronisme et le manichéisme à savoir que oui :
→ Franco par exemple valait mieux pour l'Église que des républicains qui massacraient à tour de bras les religieux sans raison aucune sinon qu'ils portaient des soutanes. Et alors, où est le problème pour l'Église sinon de démontrer votre inculture¹ bien pensante une fois de plus ?
Je note quand même que vous êtes TOUJOURS AUTANT INCAPABLE DE ME SORTIR UN ÉVANGILE Á REMETTRE DANS SON CONTEXTE.
Ça ne s'appellerait pas la mauvaise foi?
J'attendrai, le jour et la nuit, j'attendrai, ton contexte … J'attendrai
¹ : guerre d'Espagne de Stanley Payne, Edition du Cerf
Vos énumérations feraient rigoler plus d'un historien. Une de ces énumérations parmi d'autres, l'inquisition, qui va faire l'objet d'un film dont qu'une majorité d'historiens critiquent et dont le réalisateur même admet qu'il s'agit d'une "d'interprétation personnel" ce qui est gênant quand on parled 'histoire à cdes ânes comme vous.
→ "En l’espace de quelques mois en 1793, la terreur jacobine qui avait 'purifié' la cathédrale Notre-Dame de Paris de la 'superstition chrétienne' fit plus de victimes en France que les trois Inquisitions catholiques réunies (médiévale, espagnole et romaine) et peut-être même que celles de toutes les autres confessions chrétiennes"
Vittorio Messori
→ "La révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l'athéisme que l'Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l'Europe..."
Historien protestant, Pierre Chaunu
■ lire "historiquement correct" & "historiqueemnt incorrect" de Jean Sevilla pourrait élever votre culture et sortir de la bien pensance.
Juste pour savoir, le soutien à l'Opus Dei, à Franco ou à Pinochet, ça fait aussi parti de la ligne droite?
Vous parlez de la ligne droite de l'Eglise, la ligne droite de quoi au juste?
Des croisades?
Des guerres de religions?
De l'inquisition?
Du procès de Galilée?
De la réintégration des Lefevbristes après leur exclusion?
De la couverture des actes pédophiles des prêtres?
Expliquez moi ce qu'est la ligne droite, parce que moi je n'y comprends rien, c'est pas marqué dans les Evangiles: "vous ne mettrez pas de capotes parce que le Sida c'est mieux que de ne pas avoir d'enfants"
Sans meme parler de l'excommunication d'une mère et de sa fille parce que la mère a eu le tord de faire avorter sa fille après l'inceste commis par son beau-père. Le beau-père, lui, n'a pas été excommunié. Allez voir ceci:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/14/01016-20090314ARTFIG00258-l-eglise-de-france-opposee-a-l-eveque-bresilien-.php
Vous verrez s'il n'y a pas diverses interprétations, après on verra si vous parlez toujours de ligne droite?
Pour conclure, le concile de Trente "n'interprète pas" je reprends vos termes. Il dit ce que l'Église a toujours dit pour couper court JUSTEMENT Á TOUTE MAUVAISE INTERPRÉTATION que des gens assez réducteurs, un peu comme vous quoi, auraient des évangiles … et de leur contexte (j'attends toujours, le jour, et la nuit, j'attendrai toujours, … votre contexte).
→ ce que je comprends de tout ça, outre votre incapacité à démontrer quoi que ce soit, c'est que la ligne directrice, droite, de l'Église, depuis 2000 ans, vous emmerde fichtrement bien dans votre discours relativiste du "contexte" qui excuserait presque l'islam, puisque toutes les religions seraient pareilles.
→ paroles, paroles, … mais rien derrière pas de fait !
Je regrette mais l'Église est représentée par son pape. Certains fidèles, humains, en effet peuvent, mal connaître le catéchisme. Cependnat l'Église n'a jamais dit que les juifs étaient les repsonsables de la mort de Jésus. Or vous avez écrit au cas où votre mémoire flancherait :
"Par exemple l'évangile a permis à l'Eglise de faire penser que les juifs non convertis était des traîtres, …"
Merci de m'indiquer où l'Église a permis cela. Je crois que vous vous satisfaisez un peu trop rapidement de vos … mensonges.
En conclusion j'attends donc de vous :
■ un Évangile à reistuer dans son contexte.
■ un écrit de l'Église (Un pape quoi …) qui indiquerait que ce sont les juifs qui sont la cause de la mort du Christ.
→ ça commence à faire beaucoup de mensonges @Anonymous !
→ En revanche, je le répète, dans le coran IL EST ÉCRIT, sans risque de mal interpréter qu'il faut tuer les transgresseurs, les hypocrites, les mécréants, les associateurs.
Mais je vois en effet que vous n'ajoutez rien à votre "contexte" des Évangiles et que vous vous attardez sur un mot latin "perfides" qui n'est pas dans les Évangiles (contrairement à ce que vous indiquez dans votre commentaire Anonymous - 09/07/2012 - 10:2).
■ en conclusion j'attends toujours le discours de Jésus, dans les Évangiles, dans un contexte tel que ce discours serait, à notre époque inadéquat.
je constate une chose, vous avez été INFOUTU de me donner ce discours et toute votre belle prose perd alors de sa conviction,
→ du général, mais pas même deux mots d'exemple d'une parabole à resituer dans son contexte de l'époque et hors propos actuellement.
1) donc aucun rapport avec votre explication sur le coran.
2) votre absence de fait précis est finalement la meilleure démonstration possible des lacunes de votre raisonnement.
Et paf encore une interprétation par le concile de Trente, vous en avez d'autre à me proposer des interprétations pour montrer que j'ai raison, ou vous continuez à me donner des arguments?
Bien, vous avez vos croyances, je n'ai rien à ajouter, poursuivre serait improductif. Je ne vous ferai pas changer d'avis maintenant.
Je veux tout de même vous écrire une chose, depuis le début je vous explique que tout dépend de l'interprétation des textes suivant le contexte et voici ce que vous me répondez:
"je pense que vous avez une mauvaise interprétation d'un mot de la messe, qui a été retiré pour cette raison d'ailleurs, c'est le mot latin "perfides", vu par les français comme signifiant "perfides" alors que la vraie traduction du mot aurait été "infidèles"
Je n'ai rien à ajouter, je pense que vous fait vous même la démonstration de ce que j'essayais de vous faire comprendre.
Concernant la culpabilité que vous voudriez que nous catholiques, adressâmes aux juifs, je vous laisse méditer sur ce texte non du concile Vatican II mais du concile de Trente¹ (1562) :
« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »
CLAIR ET ÉDIFIANT, n'est-ce pas ?
¹ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chisme_du_Concile_de_Trente
• Vous démontrez là exactement ce que je disais en termes de force du catholicisme. DEUX MILLE ANS sans avoir changé d'un iota là où, en islam, "un Wahabbite (sallafiste), qui lira le texte de manière fondamentaliste en pensant qu'il faut tuer tout les infidèles ou les convertir n'aura pas la même lecture qu'un ayatolah chiite ou encore d'un maître soufi!" MERCI ENCORE DE VOTRE DÉMONSTRATION SUR UNE ET UNE SEULE VÉRITÉ chez les catholiques que l'on ne trouve donc pas dans islam.
• concernant le passage sur les juifs qui étaient des traîtres, je pense que vous avez une mauvaise interprétation d'un mot de la messe, qui a été retiré pour cette raison d'ailleurs, c'est le mot latin "perfides", vu par les français comme signifiant "perfides" alors que la vraie traduction du mot aurait été "infidèles" ¹
Dire que les catholiques voyaient au départ les juifs comme des traîtres est là encore STUPIDE pour 2 raisons :
• les 1ers catholiques étaient juifs,
• ces 1ers catholiques avaient eux-mêmes "trahis" Jésus, lors de son arrestation (voir notamment Simon Pierre et le chant du coq)
¹ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis
Votre contexte je le dis clairement ON S'EN BRANLE CARRÉMENT concernant les Évangiles.
• que Jésus montait sur un âne et pas dans une voiture, on s'en b… !
• que l'on parle de César et pas de Sarkozy, on s'en b…
• que les romains aient eu des épées et pas un famas, on s'en b… !
Et pourquoi on s'en tamponne le coquillard ? Parce que le message des Évangiles est intemporel.
► Aimer son prochain comme soi-même → c'est intemporel
► Ne pas répudier sa femme pour n'imorte quelle raison → c'est …
► rendre à César ce qui est … → c'est …
► l'abrogation de la loi du talion → c'est …
Alors votre contexte on s'en fout ! C'est ça qui hors sujet, HORS CONTEXTE, complètement, sans l'once d'un doute !
Si je me trompe, dmettons-le, pouvez-vous alors m'expliquer en quoi le message de Jésus est inapproprié à notre époque. 2 réponses possibes :
• vous m'apportez un élément concret et je comprendrai pourquoi vous parlez ici du contexte
• vous n'apportez AUCUNE réponse précise, aucun exemple approprié et là vous démontrerez que votre contexte, ON S'EN B--- !!!
J'espère avoir été clair !
Par exemple chez les musulmans, un Wahabbite (sallafiste), qui lira le texte de manière fondamentaliste en pensant qu'il faut tuer tout les infidèles ou les convertir n'aura pas la même lecture qu'un ayatolah chiite ou encore d'un maître soufi! De même il y a plusieurs lectures contemporaines de la Bible, par exemple sans jeter l’opprobre sur quiconque, il y a des juifs extrémistes qui pensent que Dieu leur a donné Israel, comme c'est écrit dans l'AR, et que pour ça ils ont le droit de chasser tous ceux qui s'y trouvent, c'est à dire les Palestiniens; C'est une lecture extrême, certes, mais c'est une lecture, et un texte reste juste un texte, vous y trouverez ce qui vous arrange de toute manière. Par exemple l'évangile a permis à l'Eglise de faire penser que les juifs non convertis était des traîtres, au prétexte qu'ils auraient laissé collectivement Jésus se faire tuer, pour tant ce n'est pas forcément l'esprit initial des rédacteurs, vous comprenez?
"je rappelle @Anonymous …
au cas où vous l'auriez oublié que, pour le moment, toute votre démonstration repose … sur l'ancien testament. Rien, Nada ! concernant les Évangiles et leurs appels à tuer !
ÉDIFIANT, vraiment ÉDIFIANT !"
Ah... Parce que j'ai écrit que l'évangile avait des appels à tuer? Ou ça? Vous avez une preuve que j'ai écrit ça? J'ai dit qu'il y avait des histoires de guerres et de violences dans la Bible, et des exhortations à exterminer dans l'AT, et jusqu'à nouvel ordre, l'AT fait partie de la Bible, ne vous en déplaise et n'en déplaise à Marcion.
Et oui je suis désolé, les textes (tous pas seulement les religieux) sont écrits dans un contexte historique et réinterprété à la lumière du présent, c'est toujours vrai, c'est une loi assez générale j'en conviens mais en quoi cela vous gêne t'il? Ce n'est pas hors sujet ou dans le sujet, c'est juste un fait, vous ne pouvez pas lire la Bible ou le Coran en pensant qu'ils viennent d'etre écrit dans le lieu où vous le lisez, il y a un cadre historique, géographique, économique, social, militaire, etc... qu'il faut comprendre. De même vous ne pouvez pas vous absoudre de la lecture présente que d'autres en font.
Correction d'un français déficient :
"→ merci de m'indiquer en quoi les Évangiles sont écrits dans un contexte et surtout seraient maintenant hors-sujet. Car c'est bien d'écrire des phrases bien générales et finalement vides de démonstration, c'est beaucoup mieux de donner des faits quand on dit qu'un écrit, auquel la personne à qui vous vous adressez croit, serait devenu hors sujet (les Évangiles).
au cas où vous l'auriez oublié que, pour le moment, toute votre démonstration repose … sur l'ancien testament. Rien, Nada ! concernant les Évangiles et leurs appels à tuer !
ÉDIFIANT, vraiment ÉDIFIANT !
"Le Coran a été écrit dans un contexte historique précis, l'ignorer est de même gênant. Il en va de même pour l'ancien et le nouveau testament".
→ en même temps je suis d'accord pour dire qu'ignorer le contexte historique du coran est gênant. J'espère que vous le dites à TOUS les muslmans que vous rencontrez car aucun n'applique votre pensée. Je ne sais pas qui est le plus grave d'eux ou de votre volonté d'avoir raison envers et contre les faits !
→ merci de m'indiquer en quoi les Évangiles sont hors écrits dans un contexte et surtout serait maintenant hors-sujet. Car c'est bien d'écrire des phrases bien générale et finalement vide de démonstration. C'est mieux de donner des faits par un écrit devenu hors sujet des Évangiles.
■ j'attends avec un certain intérêt votre réponse (ou même votre absence de réponse) sur le sujet.
"Le Coran a été écrit dans un contexte historique précis, l'ignorer est de même gênant. Il en va de même pour l'ancien et le nouveau testament". .
→ tout bonnement stupide dans la mesure où les muslmans REFUSENT cette interprétation. Vous pouvez écrire ce que vous voulez. Si les musulmans n'appliquent pas vos dires, vos propos n'ont aucun sens pour expliquer l'islam
"le Coran reconnait Jésus."
Comme prophète et indique dans un autre verset qu'il faut TUER les associateurs, ceux qui associent à Dieu d'autres personnes comme Jésus (et pour l'islam la Sainte Vierge Marie). Donc pour l'islam les chrétiens. Ne tronquez donc pas le coran pour avoir raison, je pense le connaître assez pour vous retourner vos propos comme un boomerang.
Pour ce qui est des versets violents du Coran, merci, je les connais, ce que je voulais vous montrer était que la vioence n'est pas l'apanage du Coran seul, mais vous ne voulez pas comprendre.
———
Là c'est plus que freudien votre comportement. Vous m'accusez de votre propre comportement ! !
J'ai expliqué dans le commentaire, JUSTE en-dessous du votre pourquoi l'ancien testament existe. C'était au moins dans ce lien le deuxième commentaire dans ce sens (VeLiVoS - 09/07/2012 - 00:26 ).
Ensuite, vous dites que la violence est partout. Soit, et bien maintenant, MONTREZ MOI DONC LES EXTRAITS VIOLENTS D'APPELS AU MEURTRES DES ÉVANGILES. Sinon cessez de vous mentir.
Enfin, sur l'islam, Si vous considérez (et démontrez d'ailleurs par vos citations) qu'il est normal que le coran ait la violence de l'ANCIEN TESTAMENT et non la CHARITÉ du comportement de Jésus dans le NOUVEAU TESTAMENT, je le répète :
• c'est que vous acceptez pour les musulmans un RETARD de plusieurs milliers d'années contre une religion, la catholique dont l'écrit a pourtant 700 ans de plus.
ÉDIFIANT votre comportement et … rassurant pour ceux qui chercherait la vérité et non à avoir raison envers et contre tout !
Concernant Marcion, faudrait que vous réfléchissiez un peu plus loin que le bout de votre clavier.
Je vous ai dit que la relgion catholique ASSUMAIT ELLE une et une seule Vérité.
Il est donc normal qu'ELLE AIT le COURAGE de dire à ce qui refuse cette Vérité, Merci et au revoir.
Personnellement, je ne suis pas choqué de cette FRANCHISE qui manque FORTEMENT à l'islam puisque chaque imam peut interpréter comme il souhaite le coran, d'où justement le danger.
J'aimerais bien que l'islam dise aux Talibans et autres Oussama Ben Laden, Merah, … :
"Désolé, vous vous êtes mis en dehors de la religion. Continuez ainsi et l'enfer vous attend."
Il suffit d'ailleurs de lire le coran pour comprendre ce danger de mauvaise interpréteation … ou plutôt Hélas de bonne interprétration de textes guerriers, je le répète.
Merci @Anonymous de m'aider par vos interrogations à expliquer les choses.
Il est d'ailleurs ironique de vous voir citer Marcion, lors même que vous vous revendiquez d'Une et Unique Eglise du Pape, sachant que Marcion fut écarté de l'Eglise par le Pape Pie, en raison précisément de sa vision des évangiles, qui n'ont d'ailleurs pas été fixés il y a 2000 ans, mais plutot 1800 ans, en réaction à Marcion qui ne voulait que l'évangile de Luc, par Irénée de Lyon et ses 4 évangiles, en 170. Certains même pene que la version définitive aurait été fixé en 325 lors du concile de Nicée. Faite attention à ne pas rejoindre la secte de Marcion, le Pape ne la reconnait pas... Marcion c'est un peu le soufisme du christianisme, l'évangile de Luc étant la version la plus mystique, mais étouffé dans l'oeuf par l'intolérance de l'Eglise d'alors...