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Benoît Hamon à "Des paroles et des actes" : "Nous sommes proches du désastre démocratique"
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Mise au point

L'ancien ministre de l'Education était l'invité de David Pujadas à DPDA sur France 2 jeudi 4 décembre, en compagnie de Cécile Duflot et de Jean-Luc Mélenchon.

  • Cécile Duflot, Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon étaient les invités de David Pujadas à "Des paroles et des actes" jeudi 4 décembre
  • Les trois politiques se sont prononcé contre le dictat de l'Allemagne sur la France, cette dernière doit pouvoir garder sa souveraineté nationale. 
  • Pour Benoît Hamon, ancien ministre de l'Education, continuer à baisser les aides de l'Etat va faire le jeu du Font national, la gauche doit s'unir si elle ne veut pas un nouveau 21 avril 2002
  • Jean-Luc Mélenchon a rappelé qu'il refusait de s'associer à Manuel Valls et à François Hollande 
  • Selon l'ancien co-président du Front de gauche, 59% de la dette Française n'est pas légitime et vient du manque à gagner de l'Etat français sur la fiscalité

La France face l'Allemagne 

La député allemande Ingeborg Grässle : "L'Allemagne a besoin d'une France qui tient parole. Serez-vous fiables pour tenir vos engagements envers la zone euro ? La proposition de Monsieur Mélenchon est iréelle : la BCE ne peut pas racheter votre dette". 

Benoît Hamon : "Je veux vous rappeler que vous avez reconstitué la compétivité de l'économie allemande seule, ça n'était pas coopératif. Depuis il n'y a plus jamais eu de socialistes au pouvoir. Quand vous dites à un Français : "Votre pays n'est pas fiable", nous sommes attachés à notre souveraineté. Or vous venez de dire qu'on avait pas le choix. Hélas, ce discours là conduira à ce qu'en Europe grandisse et prospère le sentiment anti-européen."

Jean-Luc Mélenchon : "La France a signé des traités, moi j'étais contre. L'intérêt de l'Allemagne c'est que la France se porte bien, vous avez intérêt à ce que la population française ait du travail et du pouvoir d'achat. Si nous suivons ce que vous recommendez nous serons dans le même état que la Grèce, l'Espagne et l'Irlande. (...) Notre peuple ne manque pas de courage et il le prouve tout les jours chaque matin, la France en bonne santé c'est un atout pour l'Europe". 

Cécile Duflot : "Il faut que puissions débattre avec nos voisins allemands. Je pense à mes quatre arrière-grands pères qui ont fait la guerre de 14, c'est formidable que nous pussions débattre mais tout n'est pas sur le déficit budgétaire". "Il ne s'agit pas de faire des efforts ni de se faire mal mais de préparer l'avenir, le mariage de nos petits-enfants". 

Ingeborg Grässle : "On ne vous donne pas de leçon, on vous rappelle juste ce qu'on a décidé ensemble, vous avez promis de vous attaquer au déficit budgétaire vous l'avez promis trois fois, il est temps de le faire, on ne donne pas de leçon en vous le rappelant". 

Présidentielle 2017

La perspective d'un 21 avril 2002 bis en 2017 ? 

Cécile Duflot : "Moi ce qui m'intéresse c'est ce qui va se passer la prochaine année. 2017 ne m'intéresse pas. La vie politique c'est le mouvement, il peut se passer beaucoup de choses dans ce pays en peu de temps. Ce qui s'est passé le 21 avril : des gens qui auraient pu voter Jospin, ont été déçus. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de candidats qu'on oblige quelqu'un à voter pour tel ou tel candidat. Quelle dynamique, quelle envie on créée, c'est ce qui compte. Les primaires, ça n'est pas la réponse. Vous ne pouvez pas savoir à l'avance pour qui les gens voteront. Ce qui m'intéresse : en général on a envie de voter un candidat pour qu'il mette en oeuvre son projet. Il y a un grand écart entre ce qu'avait dit François Hollande et ce qu'il ne fait pas. Moi je dis toujours la même chose depuis des années."

Les déclarations polémiques de Jean-Luc Mélenchon

Mélenchon dit que François Hollande est fourbe et pire que Nicolas Sarkozy

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Jean-Luc Mélenchon : "En matière de retraite, la situation est pire sous Hollande que Sarkozy. Vous ne pouvez pas le nier. Mais je n'ai pas dit que Sarkozy était mieux que Hollande, j'ai dit qu'Hollande était pire en matière sociale, c'est tout. Je rappelle que c'est parce que le Front de gauche a appelé à voter Hollande que Sarkozy a perdu en 2012." 

Benoît Hamon : "Là où j'ai un désacord avec Jean-Luc, c'est là dessus. Même si je suis déçu par notre politique et que c'est pour cela que j'ai repris ma liberté, je ne suis pas d'accord.  Il est indispensable que la gauche se rassemble. Je suis d'accord avec vous : nous sommes proches du désastre démocratique. Je continue à dire que diminuer les capacités de l'Etat à répondre aux problèmes des Français (sécu, logement) c'est prendre le risque de faire reculer la République et ça fera prospérer le FN."

Cécile Duflot : "Jean-Luc a un sens de la formule très fort. Ca fait mal mais ça peut être très efficace. Là où je suis d'accord : la politique de l'actuel Premier ministre qui dit qu'il n'y a pas d'alternative, ce n'est pas vrai. Ne pas investir coûte deux fois plus cher qu'investir. C'est le débat de l'action que nous devons poser auprès de la Commission européenne. Je suis et je serai à jamais heureuse d'avoir fait partie d'un gouvernement qui a fait voter le mariage pour tous. Mais quand on baisse le budget de l'écologie, cela ne peut pas marcher. Qui est prêt à aller mener la bagarre maintenant ?"

Jean-Luc Mélenchon : "La prochaine fois : on mettra en place la 6ème République. Oubliez que je parle fort. Ecoutez ce que je dis depuis des années, je ne me suis pas trompé sur la Grèce ! 

Le vote ouvrier peu audible à gauche

Benoît Hamon : " On a perdu sept millions lors des élections européennes. On a aujourd'hui, les socialistes, un problème vis à vis de nos électeurs. Le problème central pour moi c'est celui là. Récemment un sondage interrogeait les Français sur le pourcentage selon eux des Musulmans en France. Ils pensait 30%, il y a en a 8. Il faut adapter son discours à la réalité de la France." "Le sentiment que gauche et droite c'est la même politique, quand on le constate, ça créé du vote FN. Si on dit Sarkozy et Hollande c'est pareil on favorise ce genre de chose". 

Qu'est ce qui fait que vous pensez que la société demande plus de gauche ? 

Jean-Luc Mélenchon : "On a en commun le changement des institutions, la politique de long terme et la déprécarisation de l'économie. C'est l'intérêt général humain qui est sur la table. Est ce que nous allons ramer pour ça ou pour des politiques d'austérité ?  Le peuple choisira. Marine Le Pen a pour elle une dynamique que nous n'avons pas. Nous l'aurons aussi, ce pays n'est pas xénophobe". 

L'embauche des entreprises sans visibilité

Benoît Hamon : "Aujourd'hui je trouve dur et éprouvant de devoir discuter et renégocier la mise en oeuvre du compte pénibilté, une avancée sociale, qui devrait nous permettre de résoudre une injustice actuelle : qu'il y a ait 7 ans d'espérence de vie de différence entre un ouvrier et un cadre. Remettre en cause cette avancée sociale là me semble un vrai problème. Vous remettez en cause également en cause ce qui est dans ma loi sur l'économie sociale et solidaire : en cas de revente, les salariés doivent être au courant. A quoi voulions nous-réfléchir : comment faciliter la possiblité pour les salariés de reprendre leur entreprise ? Aujourd'hui, j'entend que les entreprises sont contre, au regard de l'effort consenti par chaque Français pour que nos entreprises retrouvent des marges, c'est contre l'intérêt général."

L'apprentissage

Jean-Luc Mélenchon : "Dans ce pays, les enfants, ne travaillerons pas comme les adultes. L'apprentissage, ce sont des jeunes, ils sont là pour apprendre vous ne pouvez pas leur imposer les exigences des salariés. On ne changera pas la loi qui protège les enfants qui sont en apprentissage, ils n'iront pas travailler la nuit ni le dimanche, ils auront une vie d'enfant."

Cécile Duflot :  "J'ai été apprentie pendant dix ans dans une société qui travaillait des immeubles quand j'étais étudiante à l'ESSEC. Je sais à quel point c'est compliqué d'embaucher quelqu'un. Mais on voit bein aujourd'hui qu'on est dans un monde où on travaille seulement en CDD donc on ne peut pas trouver de logement. Il faut que vous ayez de la visibilité suffisante, c'est tout à fait possible et essentiel, il faut que les entreprises puissent embaucher en CDI". 

La dette

Jean-Luc Mélenchon : "Il y 59% de la dette qui est illégitime selon notre groupe de travail. Sur tout l'argent qu'on doit, 480 milliards sont dus aux faveurs de l'Etat en fonction de certains bénéfices fiscaux : c'est de l'argent en moins que l'Etat n'a pas pris. La dette c'est de la rigolade. Pourquoi rapporte-on la dette de la France à une seule année de ses revenus. Il ya  31 000 milliards d'actifs français, la France est richissime. Ca suffit le chantage à la dette."

"Comment on se débarasse de la dette : si demain la BCE décidait de racheter la totalité de la dette française, elle disparaitrait. Comment la convaincre : les rapports de force, la France est la deuxième économie du continent. Si on la laisse mourir, ça crève le continent européen. Les Allemands vont bientôt s'en rendre compte. Si on faisait le taux de change : un dollar, un euro, on gagne 30% de productivité mondiale. C'est une décision politique pas économique.  Si c'est moi qui la dirige, la France dira : "C'est fini, c'est un un, c'est pas du vol"." 

Quelle serait votre première mesure en faveur des millions de chômeurs ? 

Jean-Luc Mélenchon : "Dans le facteur numéro 1 : les François doivent reprendre la main, ils ont leur mot à dire. Nous devons réformer les institututions et récupérer le pouvoir sur le temps long. Nous devons planifier. On commence par trouver par où on va faire redémmarer le tout. Aujourd'hui les faillites des entreprises ont avoir avec le pouvoir d'achat. On va remettre le pays en place avec l'économie de la mer. Des dizaines d'hydroliènes que l'on coule en mer, les ateliers de construction des navires, il y en a des milliers à déconstruire : ce sont des millions d'emploi. Je propose de tourner la page pour passer à un mode de production écologique. Il faut pas vendre GE aux Américains, nous avons besoin de quelque chose où nous excellons. Le crédit bancaire n'est pas utliisé à l'investissement aujourd'hui. Si nous avons une économie de la mer aujourd'hui, nous choisissons notre budget. La transition écologique de l'économie donne de la visibilité aux entreprises". 

Il n'y a pas de lien entre relance publique et croissance. 

Benoît Hamon : "Je ne crois pas. Si cette politique d'austerité avait eu des résultats heureux, il aurait été logique de la poursuivre. On constate que cette politique met l'Europe au bord du gouffre et on se demande de quelle manière il faut changer. Dans les économies européennes, si on avait voulu que l'euro nous sorte de la crise, il aurait fallu que les économies européennes convergent. Je regrette que nous ayons fait le choix de la dévaluation. Je considère que la dette de l'Etat français peut être creusée si elle justifie la relance de l'économie".

"Aujourd'hui il est démontré que la baisse de la relance publique entraine du chômage. Il faudrait donc considérer qu'aujourd'hui il est indispensable d'investir, que les Allemands augmentent leurs salaires. On doit se donner les moyens que la BCE soit en capacité de racheter directement la dette publique des Etats, elle ne remplit pas son rôle de ce côté là. Nous devons sortir de cette prison. C'est car nous avons perdu notre souveraineté économique que le Front national monte."

"Je considère que si nous voulons une politique qui ramène de la croissance et de l'emploi, il faudra permettre aux entreprises d'investir. On verra ce qu'a donné le CICE."

L'écologie

C'est du luxe ? 

Cécile Duflot : "C'est une vieille question. Ce sont les plus défavorisés qui vivent les premières conséquences du dérèglement climatiques, pas les plus riches." "Si on agit en faveur de l'écologie, la vie coutera moins chère. Il faut arriver à se projeter dans un autre modèle. Aujourd'hui le bio coute plus cher mais si on fabrique dans toutes les cantines de France, ça coutera moins cher, bien sûr". 

Une loi pour faire interdire l'utilisationd de la vaisselle en plastique moins chère que celle en bois

Cécile Duflot : "Ces cuillères pourraient être en peuplier, que l'on utilise pas assez aujourd'hui. Le pétrole qui se trouve dans les assiètes en plastique est très rare et on pourrait l'utiliser à bien meilleur essient. Ces cuillères en plastique finissent dans des incinérateurs. Tout ce qui est au coeur de ce débat c'est l'économie circulaire, c'est l'avenir. Cela se fait aujourd'hui plus avec la tête des entreprises qu'avec celle de l'Etat, c'est bien mon problème".  "On ne soutient pas assez l'innovation des PME. L'enjeu de ce début du 21ème siècle, c'est la révolution écologique."

L'écologie peut-elle occuper tous les chômeurs que nous comptons ?

Cécile Duflot : "L'écologie est un modèle prospère en emploi. Les activités écologistes sont très riches en emploi. Nous avons aujourd'hui une ressource abondante sous utilisée : le travail et une ressource rare sous-utilisée : les ressources naturelles. Il y a notamment des lands en Allemagne où les choses ont bougé dans la transition énergétique (...) Cela peut représenter des millions d'emplois". 

Coalition politique au sommet 

Cécile Duflot : "Le sujet essentiel : "Qu'est ce qu'on peut faire", "Qu'est ce qu'on veut faire", aujourd'hui l'enjeu est très simple : les deux problèmes auxquels ont doit faire face : la crise climatique, les inégalités sociales. Il faut un vrai plan de relance écologiste. 

La généralisation du travail le dimanche

Benoît Hamon : "Je suis contre". "Plus vous généraliserez le travail le dimanche, moins les compensations seront importantes et les travailleurs en tireront un bénéfice. Je ne veux pas qu'on remette en cause les seuils sociaux. Si aujourd'hui nous devons rendre les Français plus vulnérables, je m'éloignerai". 

Une alliance des gauches, un projet commun

Cécile Duflot : "On est déjà ensemble. Cela existe déjà. Il y aura surement des endroits où les choses seront possible ensemble. La victoire de François Hollande doit au soutient de Jean-Luc Mélenchon mais sans doute les choses auraient été différentes s'il avait accepté de nous rejoindre". 

Jean-Luc Mélenchon : "Je ne crois pas du tout à la politique de François Hollande, c'est un échec monstrueux. Je ne parle qu'à titre personnel : regardez bien les amis; le problème ce n'est pas nous trois ici ou même Hollande, c'est le tableau général. Il ya des fachos dans tous les pays traditionnellement à gauche en Europe, on voit la guerre arriver et la catastrophe écologique, comme ils disaient. Nous devons servir à retrouver le gout du futur".  "Mais je ne me rassemblerai pas avec Valls et Hollande."

Benoît Hamon : "Moi je crois le rassemblement de la gauche souhaitable, la tâche historique qui est la notre est de savoir comment nous changeons le cours de la politique du quinquénat. Comment échapper au désastre de 2017 : face à face entre une droite très radicale et l'extrême droite. Nous devons nous nous rassembler, c'est indispensable car ceux qui nous ont élu ont le sentiment que nous sommes résignés à laisser les choses en l'état."

"Si on part du principe qu'il y a deux gauches, deux gauches perdraient : celle qui perd ses valeurs et ses électeurs, et celle qui consiste à dire : "finalement socialistes et droite c'est pareil et ça ne change rien". Moi je crois que nous devons surmonter nos désacords et rassembler la gauche, sinon nous auront aidé au face à face droite/ extrême-droite en 2017". 

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