C'est pas moi, c'est l'autre (qui a poussé à la fermeture de la télé grecque) : l'Europe finira-t-elle par crever de son incapacité à assumer ses choix ?

Atlantico : Mardi 11 juin, le gouvernement grec a fermé la seule station publique de l'audiovisuel : le groupe ERT. Une décision brutale et précipitée qui provoque un nouvelle fois l'émoi en Europe et irrite profondément la population grecque qui n'y voit qu'un abus d'autorité européen. L'Union européenne aurait-elle dû être plus directive et engagée dans la gestion de la crise grecque plutôt que de laisser la situation pourrir sous l'effet de politiques inadaptées au point d'en arriver à de telles décisions ?

Sylvie Goulard : Lorsqu'on a choisi de faire l'euro, on a opté pour une construction qui avait des avantages, mais aussi de sérieux inconvénients. L'idée était de faire une monnaie unique tout en laissant la responsabilité des politiques économiques et sociales aux gouvernements nationaux sous réserve d'un contrôle mutuel. Le problème c'est que pendant des années les États membres ont empoché les avantages de l'euro sans se préoccuper des obligations qu'ils avaient envers les autres. Que ce soit dans les pays du Sud ou les pays du Nord, tous ont violé certains engagements. Cette construction est incomplète.

Le Premier ministre grec Samaras, qui était déjà au pouvoir avant le socialiste Papandréou, a largement contribué à dissimuler une partie des difficultés que connaissaient son pays. Après le chute de Papandréou, Monsieur Samaras, qui est de retour au pouvoir, gère la Grèce à sa manière avec la Troïka (BCE, FMI, Commission européenne) une construction du Conseil européen que j'ai toujours critiqué. Il fallait choisir une institution unique capable de répondre de ses actes. C'est la Commission européenne sous le contrôle du parlement européen qui aurait dû se charger d'aider la Grèce. Le Conseil européen a choisi de créer la Troïka et de faire passer des messages à la Grèce selon des procédures que nous n'arrivons pas nous, élus du peuple européen, à contrôler vraiment. Par exemple, lorsque nous avons voulu conduire une Commission d'enquête sur Chypre, nous nous sommes heurtés à un mur du refus.

Ces choix expliquent la situation actuelle : un gouvernement national, prenant des décisions de sa propre initiative et la faute est attribuée au reste de l'Europe, ce qui n'est pas exact, ni sur le plan juridique, ni sur le plan politique. Évidemment, ce sont les obligations que la Grèce doit remplir qui font que Monsieur Samaras essaie de faire des économies. Mais personne ne lui a jamais dit de fermer la télévision grecque !

Paul Goldschmidt : Il est malaisé de porter un jugement sur l’action du gouvernement grec sans connaître les éléments essentiels du dossier. De même que dans l’affaire de l’arbitrage Tapie il faut distinguer entre une décision légitime du gouvernement de recourir au processus d’arbitrage et des actes éventuels de manipulation de l’arbitrage lui-même, de même dans le cas d’ERT, on peut regretter la brutalité de l’intervention dans le cadre des valeurs de démocratie s’appliquant à un Etat membre de l’UE, tout en gardant une certaine distance lorsqu’il s’agit d’évaluer le contexte spécifique des mesures prises. Ainsi, il sied de tenir compte du contexte de la télévision publique en Grèce, apparemment  objet d’un clientélisme effréné, d’une audience piètre et de la nécessité de réduire les dépenses de l’Etat. Si l’UE et la Troïka ont pour mission de vérifier la mise en place des réformes en Grèce, elle ne doit pas intervenir au point de se substituer aux autorités nationales dans le choix des moyens.  

Si nous considérons que l’Europe forme une seule famille, celle-ci ne devrait-elle pas se parler de manière plus franche et plus directe ? L'Europe est-elle en train de mourir du politiquement correct qui se traduit par l'incapacité des responsables politiques européens et nationaux à se dire les choses ?

Sylvie Goulard : Ne tombons pas dans l'outrance. Nous avons à gérer quelque chose de très complexe. Il faut effectivement de la franchise et de la justesse dans l'analyse mais il n'y a pas de politiquement correct. Des analyses très dures ont été faites sur certains pays avec des plans d'économies drastiques. Lorsqu'on demande des efforts aux gens, il faut faire preuve d'un surcroît de pédagogie et de respect. Il faut que chacun assume exactement ses responsabilités. En l’occurrence, la responsabilité première est entre les mains du gouvernement grec. A ma connaissance, personne n'a demandé aux grecques de fermer brutalement leur télévision publique. Il ne s'agit pas de se balancer des invectives à la figure, mais de créer le lieu du débat public. C'est pourquoi je me bats pour faire avancer la démocratie en Europe. Les citoyens européens doivent pouvoir entendre ceux qui ont pris des décisions de manière contradictoire avec ceux qui les contestent. Le ministre des Finances grec doit être auditionné pour se justifier. Il faut qu'on sache pourquoi il a pris cette décision.

Jean-Luc Sauron : La comparaison avec la famille est intéressante.Toute solution à la crise de la zone euro peut se résumer dans l'alternative suivante : soit la saisie des biens par un huissier mandaté par les créanciers; soit le respect des décisions prises par le conseil de famille en échange du prêt consenti au cousin impécunieux. En réalité, ce qui s'est passé depuis 2009 est un mélange des deux pistes. La décision du conseil de famille aurait pu s'exécuter sur un temps long. Au lieu de cela, il a fallu attendre l'arrivée d'un gouvernement socialiste en France et le ravage social des pays du Sud de l'Europe pour que les huissiers aménagent le calendrier de remboursement. Vous opposez dans votre question démocratie et souveraineté des États européens : le refus par les gouvernements nationaux d'accepter les atteintes réelles à la souveraineté nationale des pays "sous programme" (Grèce, Portugal, Chypre et dans une moindre mesure l'Espagne) serait à l'origine de la persistance des retards dans le redressement des pays de la zone euro ! Il existe un courant en Europe qui paraît croire que notre système démocratique est une des raisons de notre perte de compétitivité économique (voir les formules malheureuses de tel ou tel dirigeant européen (comme Angela Merkel et sa volonté d'adapter la démocratie aux marchés ; ou Mario Monti qui regrettait que le contrôle parlementaire italien l'empêche d'atteindre des compromis utiles au sein du Conseil européen), mais de rappeler que le politique (dans le sens antique du terme, c'est-à-dire ce qui fait le lien social, la religion d'une société) doit primer sur l'économique. Rappelons-nous la belle formule de Marc Sangnier qui affirmait qu'il n'y aurait pas de démocratie dans la société, tant qu'il n' y aurait pas de démocratie dans l'entreprise !

Paul Goldschmidt : Ici encore, il s’agit tout d’abord de balayer devant sa propre porte : le président Hollande a fustigé la Commission pour avoir émis des recommandations concernant les réformes structurelles nécessaires pour atteindre dans deux ans les objectifs budgétaires auxquels la France avait souscrite. Alors que l’Europe a besoin, plus que jamais, de cohésion et de respect des engagements librement consentis qui découlent des traités, directives et règlements adoptés, c’est bien le "chacun pour soi" qui semble de plus en plus à l’ordre du jour et qui peut, en effet, déboucher sur la mort politique et physique l’Union.

Quels sont les non-dits qui parasitent le dialogue européen ? Le respect à outrance des souverainetés nationales en est-il un ? 

Sylvie Goulard : Je suis respectueuse de la souveraineté nationale là où elle doit exister. Mais je pense qu'il ne faut pas faire miroiter aux populations qu'elle existe là où elle est déjà partagée en vertu de décisions qui ont été prises ensemble. Le traité de Maastricht a été validé par le peuple français. Notre monnaie repose sur des traités validés par les parlements nationaux. Il faut arrêter de dire au gens que la souveraineté de la France est la même avant et après le traité de Maastricht. Nous avons décidé souverainement de partager notre souveraineté. Dans ce cadre là, sur tout ce qui relève de l'euro, nous devrions admettre beaucoup plus que la souveraineté est partagée et arrêter de faire croire aux gens que la souveraineté ne l'est pas.

Jean-Luc Sauron : C'est tout de même incroyable qu'avec 27 gouvernements nationaux, 27 administrations nationales, 27 parlements nationaux auxquels il convient d'ajouter le Conseil européen et son président, la Commission européenne (son président, ses commissaires et ses fonctionnaires) et le Parlement européen, personne n'ait rien vu venir de la crise. J'ai toujours cru que l'Europe avait inventé l'Etat et la gestion de la chose publique. Visiblement, ce n'est plus que du passé. Revenons au début de la crise de la zone euro, lorsque le Conseil européen, avec ce concentré d'intelligence qui le caractérise, affirmait en mai 2009 que la crise grecque serait finie en septembre de la même année ! Examinons les solutions pratiquées. Tout d'abord casser les outils dont l'objet est d'assurer le vivre ensemble et le long terme des Etats : trancher dans le vif des fonctions publiques quitte notamment à passer par une diète à l'aveuglette et à ramener des pays européens comme la Grèce à un suivi médico-social de pays émergents ; privatiser à bas prix et sans aucun soucis du rôle stratégique ou non de telle ou telle industrie des pans entiers de l'économie nationale ou d'éléments majeurs de contrôles des flux commerciaux comme les ports. Saluons le caractère visionnaire des dirigeants qui ont laissé faire cela ! Le financement international de la dette des pays de l'Union européenne conduit à des solutions expédientes auprès de créanciers qui pourraient un jour manifester une certaine morgue quant aux demandes de certains de leur débiteurs. Qui paie, décide, la formule vaut aussi dans le monde des Etats dits souverains.

L'Union européenne existe-t-elle toujours ? La crise des taxes antidumping sur les panneaux solaires chinois pourrait en faire douter. Qu'avons-nous comme situation ? Une décision est prise par la Commission européenne clairement contre l'avis de l'Allemagne, et cette dernière claironne partout que ladite décision ne s'appliquera pas. Nos amis chinois menacent avec des mesures de rétorsion qui visent clairement les mauvais élèves du commerce sino-européen. Mais qui est concerné par les taxes sur les importations de vins en Chine ? Serait-ce en priorité la France ? La résolution de la crise démographique allemande par l'aspiration des jeunes professionnelles grecs, italiens, espagnols et portugais au sein du marché du travail allemand est une mine à retardement. Comme toujours depuis la crise de la zone euro, le cour-termisme règne en maître. Comment les économies déjà fragilisées des pays du Sud pourraient redémarrer si les cadres de la reconstruction futures s'en vont ?

Paul Goldschmidt :La question n'est pas de savoir si les Etats se disent la vérité. La vraie question est celle de savoir si les Etats membres de l'Union européenne veulent se donner les moyens de construire ensemble leur avenir, ou s'ils attendent la vente à la découpe de leur continent, chacun pensant tirer un meilleur prix que son voisin de son lot ! Nous sommes revenus à l'épisode des Curiaces et des Horaces : qui sera l'Horace qui viendra à bout des Curiaces européens ?

La question de la souveraineté nationale est le cœur même des problèmes qui paralysent de plus en plus l’Union. C’est le type même de problème où le très fort contenu psychologique de la notion est de plus en plus divorcé du contenu pragmatique que sous-entend son exercice. Un exemple emblématique est la perte "nominale" de souveraineté monétaire des pays qui ont adhéré à l’Union économique et monétaire (UEM) alors que – sauf pour l’Allemagne – les autres pays membres retrouvaient une part de "souveraineté" partagée dont, précédemment, la soumission aveugle aux prescrits unilatéraux de la Bundesbank les avait totalement privés. Dans le contexte actuel, l’exercice de la souveraineté nationale dans de nombreux domaines ne peut être efficace que si elle est partagée au niveau de l’Union. Les négociations en matière de commerce, d’environnement ou de réglementation des marchés financiers en sont deux parmi une foule d’autres exemples qu’on pourrait citer. Pour éviter les conflits, il faut assurer une hiérarchie des normes dans l’exercice de la souveraineté distinguant celles qui s’exercent au niveau européen, national ou local (comme c’est le cas aux Etats-Unis ou au sein de la République Fédérale d’Allemagne). Si la souveraineté "nationale" l’emporte sur celle de l’Union dans les domaines de sa compétence, alors, oui, il s’agit d’une conception abusive de la souveraineté nationale.

Le professeur de Harvard Dani Rodrik dans son essai, The Globalization Paradox, explique que l’Europe se trouve dans un dilemme insoluble, incapable de conjuguer ses trois aspirations les plus fortes : union monétaire, souveraineté nationale et démocratie. Ce constat résume-t-il de façon satisfaisante l'état dans lequel se trouve l'Europe aujourd'hui ? Comment en sortir ?

Sylvie Goulard : Le dilemme n'est pas insoluble. Il faut faire des choix comme les Etats-Unis dans le passé. Il faut réorganiser autrement l'exercice de la souveraineté, accroître la démocratie et à ce moment-là, on arrivera à combiner les trois. Ce qu'on ne peut pas vendre aux gens c'est la souveraineté comme si on n'avait pas la monnaie et en même temps les avantages de la monnaie. Il faut expliquer aux gens qu'on aurait intérêt à passer à une organisation fédérale, moins intrusive et plus démocratique que notre organisation actuelle. Aujourd'hui, sous prétexte de sauvegarder une apparence de souveraineté, on détruit la confiance des Européens dans l'Europe. 

Jean-Luc Sauron : L'opposition soulignée par le professeur de Harvard est en réalité, dans son esprit, entre économie d'une part, et, souveraineté/démocratie, d'autre part . Il n'est pas admissible de faire croire qu'il est nécessaire de faire un choix entre ces domaines. La déclaration récente de Valéry Giscard d'Estaing remettant en cause la légitimité du Parlement européen élu au suffrage universel et demandant un retour aux représentants issus des parlements nationaux (cumul de mandats) n'a pas eu d'écho. Pourtant venant de celui qui a poussé à la déconnexion des personnels parlementaires nationaux et européens, elle devrait interroger la classe politique et les citoyens. De même l'absence de succès de l'initiative citoyenne européenne permettant à un million de signataires issus de sept Etats membres de demander à la Commission européenne de soumettre aux législateurs européens une directive ou un règlement est signifiante. L'Union européenne ne s'est pas enracinée en 60 années dans la vie de ces citoyens. Ce n'est pas banal.

Mais il y a pire. La montée des populismes et de l'euroscepticisme pourrait amener en mai 2014 une majorité ou une minorité de blocage stérilisant le processus institutionnel européen et redonnant définitivement la main à un inter-gouvernementalisme dominé par le rapport de force et les combinaisons ponctuelles, successives et variables entre les Etats membres. Que faire ? Il conviendrait tout d'abord de respecter les valeurs qui fondent la construction européenne. L'impuissance européenne face à la dérive de la démocratie hongroise est criminelle. Que se passera-t-il si un Etat important de l'UE connaissait une semblable évolution ? L'attribution du prix Nobel à l'Europe n'a pas été suffisamment fêtée ! Après tant de morts, tant de souffrances, tant de dictateurs qui continuent à fouler aux pieds la dignité humaine, cette commémoration aurait dû être la fierté des 502 millions d'Européens. Elle a fait l'objet au mieux de fêtes en cercle restreint , au pire de commentaires ironiques et désabusés.

Cessons l'Europe bashing ! Quand vous prenez conscience de l'apport au monde des 27 Etats membres de l'Union européenne dans leur histoire, vous ne pouvez qu'être fier ! Que serait le monde sans ces pays désignés par les acronymes méprisants de financiers sans culture comme PIIGS (Portugal-Irlande-Italie-Grèce-Spain) ou GIPSI (Grèce-Italie-Portugal-Spain-Irlande) ? Quels pauvres âmes ! Dans quelle partie du monde, existe-t-il une Cour et une jurisprudence comme celle développée par la Cour européenne des droits de l'homme ? La solution unique n'existe pas. Mais les classes politiques européennes et les citoyens qu'ils représentent doivent sortir d'un "je m'en foutisme" mortifère !

Je pense qu'il n'y aura de solution que si les Européens admettent que leur modèle de démocratie nationale est en crise et est à remettre sur l'établi. Il ne s'agit pas de verser vers une démocrature à la hongroise ou à la chinoise, mais de construire une démocratie nationale adaptée à un monde durablement ouvert sur l'extérieur et avec des citoyens informés. La crise de la zone euro a joué un rôle de révélateur (au sens photographique du terme) des dysfonctionnements décisionnels nationaux. De même la structure institutionnelle européenne, issue des années 1950, n'est peut-être pas adaptée aux ressentis de ses citoyens dans un monde globalisé où l'échelon local ou national du pouvoir correspond à l'exigence de contrôle des décideurs politiques par les électeurs. Enfin, sans supprimer la globalité de l'Union européenne, ne serait-il pas envisageable de créer, en dessous de cette dernière, des fédérations régionales (France/Italie/Portugal/Grèce ; pays d'Europe centrale ; pays nordiques et Allemagne) pouvant constituer une première étape vers une fédération européenne continentale. Ces structures institutionnelles intermédiaires pourraient faciliter l'émergence de convergences normatives régionales, préparatoires ou facilitatrices du décrochage de l'échelon nationale comme cadre d'exercice de la souveraineté.

Paul Goldschmidt :L’essai du professeur Rodrik applique à l’Europe des termes qui ne sont pas comparables : ainsi si l’union monétaire et la démocratie sont des aspirations qui peuvent, sans difficulté, s’appliquer à l’Europe, la souveraineté nationale est par essence une aspiration incompatible avec celui d’une Union européenne aboutie. La solution, comme déjà mentionné, réside en une hiérarchisation des normes auxquelles s’appliquent le concept de souveraineté, ce qui peut aussi s’exprimer par une mise en œuvre intelligente du principe de "subsidiarité".

Il n’y a que deux options (dont la mise en œuvre peut être progressive) : d’une part la poursuite de l’intégration européenne débouchant sur une structure de type fédérale, requérant la poursuite de la mise en commun de certains éléments de souveraineté nationale ou, de l’autre, l’abandon de l’objectif d’une Union forte tenant sa place dans le concert des nations et capable de défendre efficacement l’ensemble de ses citoyens au sein d’un monde globalisé.