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Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ? Le grand entretien Henri Guaino-Emmanuel Todd

Le construction européenne fait voir aujourd'hui ses principales failles de conception. L'erreur pour ses fondateurs a été de ne pas distinguer Europe des civilisation et Europe des institutions. Identité, compétition commerciale, voire guerre économique, l'Europe n'a jamais semblé si peu capable de jouer son rôle de garante de la paix.

Examen de fond

Publié le - Mis à jour le 21 Novembre 2014
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Emmanuel Todd : Il y a partout des fantasmes bellicistes de compensation, de fuite, et une recherche de boucs émissaires. On réactive de vieux et absurdes souvenirs. Mais comme  l’Europe qui est en train de ré-émerger, c’est celle des nations,  et de nations avec des passions  et des mémoires divergentes, nous assistons à la naissance d'un bellicisme européen général qui n’est que la somme de bellicismes nationaux. La Suède russophobe nous révèle qu'en ce début de troisième millénaire elle n'a toujours pas pardonné à la Russie la liquidation de son empire baltique au XVIIIème siècle.

Les Polonais n'en finissent pas de vouloir faire payer leur propre  échec historique aux Russes, capables eux de construire un Etat puissant pendant que la Pologne se dissolvait dans l'anarchie du veto noble universel, le Liberum Veto. Toujours le XVIIIème siècle. Oui, l'Europe avance, vers le passé…

La génération  au pouvoir n’a rien connu d’important ou de tragique. Elle ne connaît ni ne comprend l'histoire. Mais on peut faire l’hypothèse d’une histoire qui redevient dure, dramatique, avec une irruption d’irrationnels nationaux. Vos voyez, je ne parle pas que de l’Allemagne. Il y a l’absurdité polonaise, le bellicisme suédois. Le nouveau mépris des pays du Nord pour ceux du Club Med. Tenez, plus exotique encore, le cas de la Lettonie, aujourd'hui vierge effarouchée par l'ogre russe, donneuse de leçons budgétaires à la France, mais  participante particulièrement enthousiaste au bolchévisme en 1917. Vous vous souvenez ? Le régiment letton de Lénine, la remarquable contribution lettone à la fondation de la police politique bolchévique….

Il faut s’intéresser aux nations parce que l’universalisme bêlant est le fait de gens qui sous estiment les nations, les absolvent souvent mais parfois les diffament. Je suis hors de moi lorsque je vois les critiques sans nuances concernant la Hongrie, ce pays qui a affronté l’armée soviétique en 1956, ce  pays qui a ouvert le rideau de fer en 1989. Ces Hongrois que l’Europe est en train d’attaquer comme anti-libéraux sont le peuple qui amorcé la chute du communisme. L'Européisme n'est plus  qu'un immense révisionnisme: l'Allemagne n'a pas déclenché la guerre de 14, la Hongrie n'a jamais été l'incarnation de la liberté à l'Est.

Comment sort-on de l’impasse actuelle ?

Emmanuel Todd : Tout apparaît impossible aujourd'hui. L’euro ne marchera jamais. Nos politiques n'auront jamais le courage de l'admettre et d'agir pour nous en sortir. Comme l'euro vide le pouvoir exécutif présidentiel de son contenu,  notre vie politique n'est plus désormais qu'une comédie: les politiques veulent atteindre a l’Elysée pour n'y  rien faire.  Ils prétendent devenir président mais n'aspirent au fond qu'au poste de vice chancelier.

L'arrêt de l'histoire étant inconcevable, il s'agit d'identifier la crise susceptible d'enclencher une mécanique de désagrégation politique et économique de la zone euro.

Deux scénarii sont possibles. Le premier est un emballement des problèmes internationaux, militaires et économiques. L' Union européenne,  voulant continuer de s’étendre, finit par s'écrouler en son coeur. L'affaire ukrainienne pourrait déboucher sur ce genre d'effondrement. Les sanctions économiques anti-russes pourraient achever économiquement le continent de la déflation. L'aventurisme polonais en Ukraine ou à Kaliningrad pourrait contraindre  la France à se désolidariser in extremis d'un soutien allemand à la Pologne. Mais mille catastrophes sont envisageables…Les violences de l'Ukraine pourraient se répandre en Europe centrale.

L’autre possibilité est que nous arrivions tous seuls en France, comme des grands, à une implosion complète  de notre  système politique. Nous avons déjà  l’impression d’être en lévitation. On doit certes désormais envisager une vraie percée du Front National, mais son arrivée au pouvoir me paraît toujours inconcevable.  Ce que l’on peut imaginer est une volatilisation d'’ensemble du système des partis et que quelque chose émerge autour de quelques personnes, dans un contexte de désordre assez accentué.

Henri Guaino : D’accord avec Emmanuel Todd, l’arrêt de l’histoire est inconcevable, mille catastrophes sont possibles dans le contexte actuel et l’effondrement de notre système politique n’est pas à exclure. Je rajouterai que la Démocratie n’est pas indestructible et qu’un trop grand désordre dans l’économie et la société, comme dans les esprits, peut toujours déboucher sur un moment autoritaire. Le piège dans lequel nous nous sommes mis est bien refermé. La question de l’Euro, par exemple, est redoutable. Sortir de ce piège monétaire ne se résume pas à un problème de courage. Quels que soient les défauts de la monnaie unique, préparer à froid la sortie de l’Euro serait prendre le risque de se jeter dans le vide. Personne ne sait ce qui arriverait. On peut faire des hypothèses, mais personne n’en sait rien, personne ne peut dire si les souffrances provoquées par la sortie de la France de l’Euro, au risque d’un cataclysme mondial, ne seraient pas plus grandes que les souffrances provoquées par le maintien de l’Euro. Je ne prendrai donc pas le risque moral de prôner la sortie de l’Euro. Mais l’Euro ne pourra pas continuer d’exister, et l’Europe non plus, si nos partenaires considèrent qu’ils n’ont aucun devoir les uns vis-à-vis des autres. L’Euro est la mesure de la volonté de chacun de poursuivre l’aventure européenne. Si chacun n’y met pas du sien et c’est le plus fort, le plus prospère qui doit y mettre le plus du sien, alors tout explosera. Si le plus fort attend que tous les autres s’ajustent à lui quel qu’en soit le coût, l’Euro ne survivra pas. Disons les choses : si chacun doit faire un pas vers les autres, l’Allemagne doit en faire un plus grand. L’Euro peut être mis au service du développement européen, mais si nous le gérons de façon suicidaire, nous en subirons les conséquences. Pour l’instant, nous sommes plus proches du suicide que du salut.

Emmanuel Todd : Vous partez du principe, qu'au final, l’Allemagne devra être raisonnable. Mais si l’histoire nous apprend une chose, c’est que l’Allemagne n’est que rarement raisonnable.

Henri Guaino : L’espérance est une vertu héroïque. Mais, c’est l’intérêt de l’Allemagne d’être raisonnable.

Emmanuel Todd : Etre raisonnable, pour moi,  c’est me soumettre aux faits observables. Et si l'on a perception empirique de l’histoire, la probabilité que l’Allemagne ne soit pas au final raisonnable est très élevée.

Henri Guaino : Si l’Allemagne est déraisonnable, elle sera celle qui en paiera le prix le plus élevé.

Au-delà du constat que vous dressez, concrètement et politiquement, comment est-il possible d’avancer ?

Henri Guaino : On parle toujours de courage politique mais la grande défaillance aujourd’hui est celle du courage intellectuel. La grande dépression des années 30 qui s’est muée en profonde crise de civilisation a suscité partout dans le monde une grande effervescence intellectuelle qui a donné le New Deal, le nouvel ordre mondial de l’après-guerre, la protection sociale, Keynes, Beveridge, le programme du Conseil National de la Résistance, les 30 Glorieuses… Cette effervescence intellectuelle qui a transformé en profondeur le capitalisme et le droit international n’est pas au rendez-vous des crises actuelles. Je l’ai constaté lors de la crise financière. Du coup, il n’y a pas eu de réforme de la finance à la hauteur des enjeux révélés par les évènements. Depuis, il n’y a eu aucun progrès. On reste à la surface des choses tandis que, souterrainement, les crises avancent. Les politiciens se demandent comment gagner les élections. Ils ne se posent pas la question de savoir comment ils pourront gouverner au lendemain des élections. C’est ce qui frappe le plus et qui me paraît le plus inquiétant pour l’avenir.

Emmanuel Todd : La crise avance désormais plus vite que la politique consciente et organisée.  Je m'abstiendrai donc de toute recommandation concrète. Mais je vous garantis que ça va être intéressant et surprenant.

Entretien réalisé le 10 octobre 2014

 
Commentaires

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  • Par Benvoyons - 16/11/2014 - 11:27 - Signaler un abus J'ai rarement lu des gens aussi nullissimes! Des comparaisons

    qui n'en sont pas, le sophisme, toujours du sophisme, toujours plus de sophismes. C'est pas Giscard qui est vieux mais les deux compères avec des comparaisons à la mords-moi le nœud. Car le problème de la France n'est pas l'Europe mais la France. Justement grâce a notre élite consanguine, avec qu'une seule vision (SocialoMarxiste rejoint par le Socialisme Nationalisme du FN MLP) l’État toujours plus d’État. Nos Fonctionnaires sont Fonctionnaires plus le contrôle des Fonctionnaires. Ils sont des élus 55 à 60% des élus députés, sénateurs,régions, sont Fonctionnaires. Les Fonctionnaires contrôlent les Syndicats aussi. En fait les deux Fonctionnaires veulent encore amplifier le phénomène pour soi-disant aider la France, et bien Non! ils veulent que tout cela tourne autour d'eux car leur égo Fonctionnaire sont supérieurs à tout. Il est temps que le peuple d'entrepreneurs reprenne le pouvoir dans les chambres des députés et des sénateurs, Régions. Pour le moment les forces vives partent à l'étranger car dans les pays ou ils vont et bien les Fonctionnaires n'ont pas le droit d'être des élus. La France n'est que le résultat des conflits d'Intérêts des Fonctionnaires pour être élus.

  • Par zouk - 16/11/2014 - 12:33 - Signaler un abus Todd/Guaino

    Deux analyses intelligentes et heureusement divergentes. Mais reste l'immense question: que faire? Bien sûr, à 17 comment adopter une position commune sur quoi que ce soit. Alors? la question insiste. Et Benvoyons, bien que simpliste, n'a pas entièrement tort

  • Par vangog - 16/11/2014 - 12:38 - Signaler un abus Ce dialogue offre l'illusion de lire une scène de Théâtre...

    ...entre deux passagers du Titanic-Europe, qui voient passer des icebergs de plus en plus nombreux, et qui se demandent s'il faut aller dessaouler le Capitaine qui dort, torché, dans sa cabine, et rassembler les passagers sur le pont, ou prier pour que ça passe... Mais c'est une illusion...dont la seule vérité est le constat qu'a déjà réalisé le FN depuis longtemps, de l'erreur de l'Euro, de la mise en concurrence sauvage des peuples Européens entre eux, de leur impuissance à s'adter à la globalisation, par manque d'anticipation et par soumission aux groupes de pression minoritaires pseudo-pacifistes et trotsko-immigrationnistes. Si ces deux intelligents auteurs avaient l'obsession du courage, tel qu'ils en parlent avec ferveur, ils admettraient se rapprocher de plus en plus du constat que nous faisons, nous les FN, depuis plus de vingt ans. Et vingt ans, cela aurait permis d'anticiper et de s'adapter à la globalisation, par un protectionnisme intelligent et une défense active de nos frontières, qu'elles soient Européennes, ou Nationales, si l'UE n'y parvient pas... Et maintenant que tous s'accordent, peu ou prou, avec le constat du FN, peut-être faudrait-il aborder ses solutions?

  • Par Benvoyons - 16/11/2014 - 13:00 - Signaler un abus vangog - 16/11/2014 - 12:38 Tu dis

    "de la mise en concurrence sauvage des peuples Européens entre eux," Donc en France il faut interdire la concurrence entre les magasins, les fabricants d'automobiles, en fait le FN comme le PS et les deux zigoteaux de l'article et bien "il faut interdire la concurrence" et donc l'innovation qui va avec etc... Bravo les ploucs!

  • Par cloette - 16/11/2014 - 13:15 - Signaler un abus Todd

    Est un sociologue , un ethnologue dont les études sur les formes de famille dans les societes sont fort intéressantes .Guaino lui est un Gaulliste . Les deux ont pour mérite d'avoir une parole qui tranche avec ce que nous déversent les médias!

  • Par Leucate - 16/11/2014 - 13:18 - Signaler un abus Comparaison n'est pas raison

    Les EUA d'origine, ce sont les treize colonies anglaises d'Amérique du Nord qui se sont rebellées contre leur roi. Il a fallu deux guerres (1778-1783 et 1812 que les américains appellent la "seconde guerre d'indépendance") pour que la nouvelle république, seul Etat indépendant des Amériques, soit définitivement installé. La seconde guerre de 1812 durant laquelle Washington fut prise et incendiée par les tuniques rouges, démontra aux américains leur faiblesse démographique face aux Etats européens maritimes présents dans les amériques. La décision fut alors prise d'ouvrir le pays à l'immigration européenne afin de peupler les immenses territoires des 13 colonies d'origine et, dans un second temps, les territoires de l'Ouest encore plus immenses entrevus par les trappeurs et les premières explorations. Recevoir des immigrants nécessita de mettre au point une grande entreprise d'assimilation pour que ces migrants, venus de toute l'Europe, deviennent des américains. L'Ouest fut progressivement conquis et des Etats se créèrent au fur et à mesure, avec leurs institutions copiées sur celles des 13 "vieux Etats". Il y a donc homogénéité entre les Etats des Etats Unis d'Amérique

  • Par vangog - 16/11/2014 - 13:35 - Signaler un abus @Benvoyons Ne vous faites pas plus naïfs que vous l'êtes!

    La "concurrence sauvage" que je dénonce, à l'image de très nombreux Européens, est le dumping fiscal et social créé de toute pièces par les très bêtes traités Européens. La pierre angulaire de cette arnaque historique est la commission européenne et son Président Juncker, Bernard Madoff du dumping fiscal et social, et celui qui a profité le mieux de l'immense naïveté des peuples Européens... La fameuse convergence européenne n'a fait converger que les banquiers et les Lobbyistes représentant les multinationales vers Bruxelles...car ces deux corporations parmi les plus actives en Europe, ont largement profité de ce dumping fiscal et social, allant faire fabriquer leurs produits à l'Est de l'Europe, dans les ex-pays socialistes socialement attardés, et fixant les sièges de leurs sociétés au Luxembourg, en Belgique ou en Irlande, paradis fiscaux de l'Europe faussement concurrentielle... Cette convergence Européenne ne profite pas (et c'est même eux qui en paient le prix fort) aux citoyens non-delocalisables des enfers fiscaux tels que la France...artisans, PME, TPE, professions faussement "libérales", mais vraiment réglementées et ponctionnées par le Baal étatique et socialiste..

  • Par von straffenberg - 16/11/2014 - 17:43 - Signaler un abus Le système politique français implosera

    Cette analyse intelligente ne fait que renforcer l' idée que le front National s'il ne possède pas la vérité détient quelques solutions .Je suis persuadé que la classe politique actuelle (celle qui ne voit que les urnes) sera balayé d'une façon ou d'une autre . La situation internationale étant tendue le pire devra être évité mais la démocratie n'est pas un acquis comme dit Guaino elle peut se perdre .

  • Par Professore - 16/11/2014 - 19:02 - Signaler un abus Consternant

    Giscard veut réduire l'Europe de 28 à 12, Wauquiez de 28 à 6 et Bruno Alomar de 28 à 3 ! Manifestement la partie la plus urgente à retirer de l'Europe ce sont quelques arrondissements de Paris (ou peut-être un seul) où résident vos deux protagonistes. Même Bepe Grillo n'oserait pas dire autant de balivernes.

  • Par brennec - 17/11/2014 - 10:39 - Signaler un abus Quel libéralisme?

    Si l'europe des années 80 avait été fondée sur des idées libérales, l'euro n'aurait jamais vu le jour. En effet tous les économistes et surtout ceux de l'école autrichienne ont pointé l'erreur fondamentale consistant a faire une monnaie unique dans un espace qui n'est pas optimum. L'europe depuis les années 80 avance sur un projet fédéral qui ne dit pas son nom et dont la plus grande partie des peuples ne veulent pas.

  • Par Benvoyons - 17/11/2014 - 11:40 - Signaler un abus Les commentateurs me font penser à un élève qui ne voyant pas

    à quoi l'école lui rend service pour le futur et ne se rendant pas compte déjà ce qu'il lui doit, abandonne l'école pensant ainsi qu'en étant indépendant de tout, il réussira par lui même. Bien évidemment il faut concrétiser un projet Fédéral. Bien évidemment il faut encore du temps pour que les coordinations nécessaires se mettent en place. Bien évidemment il faut que chaque état fasse l'effort vers les autres. Croire que sans l'Europe la France Agricole existerait encore est une pure débilitée. Qu'Airbus Franco Français existerait encore! Les 2 gnomes écrivant l'article font comme si rien n'existait en Europe, et que sans effort l'Europe pourrait se faire. Les 2 gnomes de l'article sont les dignes représentants du Moyen-Âge (qui fût aussi de son temps un grand moment de l'Europe) mais qui ne peut plus exister comme cela. La nostalgie n'a aucun pouvoir sur le futur. Le laisser croire, c'est produire se qui ce produit en ce moment les jeunes Français quittent la France pour les pays qui n'ont pas cette nostalgie d’incapacité qui empêche ce créer l'avenir.

  • Par Ganesha - 17/11/2014 - 12:45 - Signaler un abus Médicaments

    Bravo mr Benvoyons ! Les deux auteurs de cet article sont vraiment des minus, des arriérés mentaux ! Heureusement que vous êtes là, notre nouveau Fuhrer, notre Grand Timonier, notre Himalaya de la Pensée, pour nous montrer la Vérité, le Vrai Chemin, la Solution Finale : l'Extermination de tous les Fonctionnaires. Qu'en pense votre psychiatre ? Sait-il que vous avez arrêté vos médicaments ?

  • Par Leucate - 17/11/2014 - 16:05 - Signaler un abus @Benvoyons - école poubelle

    Quand on voit que son enfant est dans une école poubelle comme sait si bien les faire l'Educnat, on le met alors dans le privé même si cela coute plus cher ...au départ. Pour le reste, il faut continuer à engraisser le mammouth. S'il a disparu c'est bien parce qu'il n'était plus adapté, laissons les espèces dépassées s'éteindre de leur belle mort. Pour l'UE, c'est pareil. Il y a eu un défaut de fabrication au départ, à la poubelle donc et on peut reprendre là où c'était du solide, c'est à dire avant Maastrique et voir ce qu'on peut faire d'intelligent adapté au XXI° siècle. Il ne sert à rien de vouloir continuer à construire sur des plans dépassés et faux. Ce qui est astucieux, c'est de laisser tomber pour repartir ensuite sur des bases solides. Et tant pis pour les cabris hop ! hop ! hop !

  • Par hmrmon - 17/11/2014 - 18:26 - Signaler un abus l'UE

    Comme l'explique si bien ce dialogue, le projet de faire des 28 pays de l'union ou même les 17 de la zone euro, avec, chacun, leur culture, leur Histoire, leurs intérêts divergents, plus la disparité entre leur développement économique, même à long terme, d'une fédération sur le modèle américain, devient de plus en plus avec le temps qui passe et les contradictions qui ressortent, un projet qui s'en va à vau-l'eau, faute de réalisme et de fondations solides. Ce qui aurait pu mieux marcher, c'est une vaste zone de libre-échange, ou chaque pays aurait développé son propre créneau économique, tout en gardant le contrôle de sa monnaie et de ses frontières comme le prône encore l'Angleterre.

  • Par Benvoyons - 17/11/2014 - 18:51 - Signaler un abus C'est fou comme les gens ne connaissent pas l'histoire

    de l'Europe. L'Histoire de France c'est l'histoire de l'Europe, l'Histoire de l'Italie c'est l'Histoire de l'Europe, etc etc.. Le socle Historique de l'Europe est commun avec les différents pays d'Europe. Quand j’entends qu'il faut revenir comme avant et bien c'est dire que les échanges économiques et Culturels étaient bon du Moyen-Âge à la création de l'Europe. Donc au lieu de revenir comme avant et bien les gens demandent l'inverse que chaque pays s'enferment, donc encore pire qu'avant. Maintenant les USA il aura fallu 120 ans avant qu'ils se stabilisent. Il vous faut partir aux USA pour voir qu'il y a de grandes différences entre la Californie, le Mississippi, les États des Grands Lacs, New York, Boston etc... Ces grandes différences sont aussi bien économiques que culturelles. La France fonctionne comment et bien "il faut que tout le monde fasse pareil, au même moment avec les mêmes écoles, les mêmes...il faut formater. En fait se qui fait notre perte actuellement. Une monnaie commune est le minimum requis pour que l'économie fonctionne d'une manière fluide et à moindre coût. Bien évidemment avec des transformations qu'ont fait un certain nombre de pays et pas d'autres.

  • Par acsot - 19/11/2014 - 07:45 - Signaler un abus La suffisance de Todd est sidérante

    Monsieur " je critique tout parce que je suis un scientifique" affirme n'importe quoi sans aucune rigueur ni preuve. C’est lassant.

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Emmanuel Todd

Emmanuel Todd est un historien, anthropologue, démographe, sociologue et essayiste. Ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED), il développe l'idée que les systèmes familiaux jouent un rôle déterminant dans l'histoire et la constitution des idéologies religieuses et politiques.

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Henri Guaino

Henri Guaino est un haut fonctionnaire et homme politique français

Conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, président de la République française, du 16 mai 2007 au 15 mai 2012, il est l'auteur de ses principaux discours pendant tout le quinquennat. Il devient ensuite député de la 3e circonscription des Yvelines.

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