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Emmanuel Todd : "Si je fais la somme de ce que les socialistes ont fait, le bon concept est violent et doux à la fois : il s'agit du fascisme rose"

Conflits sociaux violents, CGT, Parti socialiste, droite, Front national, Europe, Emmanuel Todd decrypte pour Atlantico le dérèglement politique que traverse la société française.

Entretien

Publié le - Mis à jour le 3 Juin 2016

Vous faites référence à l'électorat de droite. Comment comprenez-vous le fait que Nicolas Sarkozy attire un électorat jeune et plutôt de catégories CSP -, alors que les autres candidats, comme Alain Juppé, François Fillon ou Bruno Le Maire monopolisent les suffrages des CSP + ainsi que des plus de 65 ans ?

Cela me gêne de le dire, car j'ai donné des preuves de mon hostilité à Nicolas Sarkozy, mais cela suggère qu'il est plus proche du positionnement anthropologique réel de la droite. Enfin, d'une partie de la droite. La droite est tiraillée entre ce positionnement qui est plutôt indiqué par la géographie des valeurs dans le pays et qui tire la droite à gauche, et le vieillissement du pays, qui tire la droite à droite.

Mais cela veut dire que le système de représentation français est confronté au problème de l'agrégation des volontés électorales. La droite commence à avoir des difficultés à agréger son électorat. Entre une tendance jeune populiste et une tendance -vieux conservateur libéral-.

La faiblesse démographique allemande a été un moteur de la décision d'Angela Merkel favorisant l'arrivée massive de migrants dans le pays. Le Brexit est alimenté par la crainte des Britanniques de voir toujours plus de migrants intra-européens arriver dans le pays. Les tendances démographiques sont-elles en train de se venger de l'Union européenne ?

L'Union européenne était un projet fou, tous les démographes savent bien que les sociétés ne sont pas en convergence. Il suffit de regarder les indicateurs de fécondité. Et quand il y a convergence, c'est vers le bas, vers une insuffisance, en dehors des îlots que sont la France, l'Angleterre, et la Scandinavie. Là ou les femmes ont le droit de faire des enfants et d'avoir un travail intéressant.

La démographie dit d'abord que les nations européennes existent toujours, et que l'unification par la monnaie ne va pas marcher. Ce n'est même pas la peine d'aller plus loin, c'est pour cela que j'avais prédit l'échec de l'euro. C'est donc bien la revanche de la démographie. Les variables démographiques ont la particularité d'être lentes mais irréversibles avec des phénomènes d'accélération quand les ruptures générationnelles se font. C'est très lent avant d'apparaître, mais, en général, quand cela apparaît, c'est trop tard, les problèmes sont d'une telle massivité qu'aucun phénomène migratoire ne va pouvoir les résoudre. En France, on ne le voit pas, parce que le pays n'a pas de problème démographique. L'Allemagne, malgré sa rationalité, est tombée dans le piège du court-termisme économique. Elle est le vrai pays d'immigration en Europe, obsédée par son problème de main d'œuvre. Les destructions opérées par l'austérité dans l'Europe du sud, sont, de ce point de vue-là, fonctionnelles pour l'Allemagne, qui cherche à récupérer la main d'œuvre qualifiée des économies en décomposition. En Allemagne, il manque pratiquement un tiers d'enfants chaque année. Mais là, avec cette immigration massive en provenance de Syrie, d'Irak, et d'Afghanistan, de systèmes patrilinéaires avec des niveaux élevés d'endogamie de départ, cela ne sera pas gérable pour l'Allemagne. Cela va produire des phénomènes de ségrégation, de stratification, de violence. Mais il ne faut pas sous-estimer le pragmatisme allemand. La société allemande pourra s'organiser mais le prix à payer sera l'émergence d'une société de castes, avec un système politique et policier extrêmement dur. Tout est possible.

Propos recueillis par Nicolas Goetzmann 

 
Commentaires

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  • Par cloette - 01/06/2016 - 08:47 - Signaler un abus Mieux vaut tard que jamais

    Pour la lucidité concernant le PS bien plus dangereux que la droite pour la liberté d'expression ," fascisme rose " c'est bien trouvé ( du rosé tirant vers le rouge ), mais pour le F N, Emmanuel Todd ne peut pas savoir , ils n'ont jamais gouverné et il leur fait un procès d'intention , pour une unique raison le thème de l'immigration , or justement sur ce thème là ils ont raison , tout ce qui se passe le prouve , il y a bien un problème !

  • Par Oyentin - 01/06/2016 - 09:13 - Signaler un abus Pas de mystère

    Ils font ce pourquoi ils sont payés.

  • Par Deneziere - 01/06/2016 - 09:33 - Signaler un abus Bref, Todd est paumé...

    ... et il part dans tous les sens. Au point même que - le comble pour un démographe - il parle d'un monde ouvrier comme quelque chose qui existe encore.

  • Par J'accuse - 01/06/2016 - 10:22 - Signaler un abus Le fascisme naît toujours du socialisme

    Mussolini était d'abord marxiste, puis il a quitté les communistes en 14 mais est resté socialiste; son mouvement fasciste, créé après guerre et très populaire, pratiquait une politique économique et sociale tout à fait socialiste. Hitler a rejoint le parti national-socialiste ouvrier allemand pour en devenir le chef et a mené une politique socialiste dès sa prise de pouvoir en 33 : la "voiture du peuple" (Volkswagen) est sa plus grande réussite économique. La seule chose qui distingue le socialisme marxiste du socialisme fasciste est le nationalisme, mais cette différence disparaît dans certaines situations, comme dans le cas d'immigrations massives et de terrorisme, par exemple ... Aubry est restée marxiste, Valls est indubitablement fasciste; Hollande est rien du tout ou n'importe quoi, ça dépend du vent.

  • Par Ganesha - 01/06/2016 - 10:39 - Signaler un abus Mandat ''jemenfoutiste''

    Je suis réellement séduit et amusé par la description très objective que nous fait Emmanuel Todd du règne de François Hollande. C'est à juste titre qu'il ajoute que Jacques Chirac avait appliqué le même principe de ''mandat jemenfoutiste" . Par contre, pourquoi ne pas y inclure le ''clown bondissant'', Sarko ? Pour encourager le lectorat d'Atlantico à prolonger son abonnement ? Effectivement, ce qu'on trouve ici, c'est typiquement le ''Bloc MAZ, constitué des classes moyennes, des personnes âgées, très importantes, et des ex- catholiques''.

  • Par Ganesha - 01/06/2016 - 10:52 - Signaler un abus Pourvu que je sois mort avant que cela n'arrive !

    J'irais même beaucoup plus loin qu'Emmanuel Todd : Marine Le Pen, elle aussi, s’apprête à mener un '' mandat jemenfoutiste'' ! Il n'y a ici que quelques ''vieux débris'' qui se ridiculisent sans relâche en prétendant savoir ce qu'elle fera. Le bon sens élémentaire, au contraire, c'est de reconnaître que son silence actuel se compare au ''Je vous ai Compris'' de Charles de Gaulle. Notre bien-aimé général s'est lui aussi conduit exactement de la même façon sur l'Algérie. Est-ce donc cela qu'aiment les français ? Oui ! A condition que notre ''Roi Républicain'' soit contrairement à Sarko et Hollande , une personnalité honnête et sincère. Et, surtout qu'il réussisse ! Les deux ''pignoufs'' qui nous gouvernent depuis 2007 ont chacun créé un million de chômeurs. La France, l'Europe, les USA attendent impatiemment une révolution comparable à celle de 1789, de 1917 et 1999. Il n'y a que les lecteurs d'Atlantico qui écrivent ''Pourvu que je sois mort avant que cela n'arrive'' !

  • Par vangog - 01/06/2016 - 12:22 - Signaler un abus Gravissime hypothèque sur l'avenir de la France!

    Todd a raison de parler de la jeunesse, car c'est elle qui est le plus gravement menacée par le système UMPS. Dans tous les domaines, dettes, chômage, report des investissements, report des réformes, report des inégalités, report de la liberté pour plus tard, c'est à une irresponsabilité totale que l'on assiste. On pourrait objecter que les socialos ont trouvé cette situation à leur prise de pouvoir, et qu'ils n'ont fait que l'aggraver, mais cela n'excuse pas!

  • Par elvin - 01/06/2016 - 12:35 - Signaler un abus Les méfaits de l'ignorance

    J'ai toujours considéré Emmanuel Todd comme un dangereux ayatollah, mais cette fois il me deviendrait presque sympathique en s’avouant trop paumé pour continuer à dispenser ses habituels conseils condescendants. Cce qu’il décrit, c’est ce qui arrive quand les politiques veulent fourrer leurs grosses pattes dans les mécanismes délicats de production et de circulation des richesses (cf Turgot) sans avoir la moindre idée de comment ça fonctionne, voire des idées radicalement fausses, comme croire que tout est possible et que les actes ont toujours les conséquences qu’on veut, autrement dit que la réalité n’existe pas. Emmanuel Todd en est un parfait exemple : il sait très bien qu’il existe une réalité démographique et il croit qu’il n’existe pas de réalité économique. Le schéma habituel : on commence par faire des belles promesses pour se faire élire, puis on s’aperçoit, le plus souvent trop tard, que si on tient ces promesses, on mène le pays à la catastrophe alors si on est un tant soit peu honnête, on fait marche arrière comme Mitterrand et Hollande. Et là, tout le monde s’indigne : vous n’avez pas tenu vos promesses ! Encore heureux, mais personne ne le comprend.

  • Par elvin - 01/06/2016 - 12:37 - Signaler un abus (suite)

    Ceux qui comprennent le mieux la mécanique, ce son tles patrons – et pour cause, ce sont eux qui la font tourner. Mais voilà : lutte des classes ! Donc ce que disent les patrons, il ne faut pas le croire ni le faire, et c'est comme ça qu'on s'enferre dans l'erreur. La vérité, ce sont les libéraux qui la professent : les politiques ne doivent pas se mêler d’économie. De quelque bord qu’il soient, ils ne peuvent faire que des ravages.

  • Par jurgio - 01/06/2016 - 14:26 - Signaler un abus Ah ! qu'en termes doucereux...

    ces horribles choses-là sont dites !

  • Par borissm - 01/06/2016 - 14:35 - Signaler un abus @elvin

    Excellent commentaire.

  • Par Philippine - 01/06/2016 - 17:37 - Signaler un abus Enfin !

    J'ai lu attentivement toutes vos réponses aux questions posées et je dois dire que vous avez eu l'honnêteté de reconnaître que vous vous êtes trompé de A jusqu'à Z en faisant campagne pour Mr Hollande avec une constance que je trouvai, à l'époque, horripilante. Mais bon, c'est ainsi, tout le monde peut se tromper un jour ou l'autre, c'est humain, mais dans le cas qui nous occupe, cela a et aura des conséquences très graves, d'abord pour notre pays et également pour les Français de classe moyenne et même supérieures ! Car la situation, Mr Todd, pour les citoyens, est encore plus grave qu'il n'y parait . Quant aux libertés, je crois que nous glissons petit à petit vers une dictature qui ne dit pas son nom. Et une des choses les plus graves, c'est la désinformation à tout va, on ne nous dit que ce qui arrange tout ces messieurs qui nous gouvernent, cela s'appelle également la propagande de triste mémoire. Mais ce que vous n'avez pas su déceler en 2012, vous, un chercheur renommé, c'est le fond de la personnalité de celui que vous avez soutenu avec un zèle exemplaire et çà, c'est vraiment grave,vous n'avez pas été le seul, certes, mais maintenant,nous sommes dans la mouise complète !

  • Par Ganesha - 01/06/2016 - 23:55 - Signaler un abus Grande Fracture

    Une grande fracture est apparue en 1981 : en 1958, de Gaulle pouvait encore gouverner la France comme il lui plaisait. François Mitterrand était semble-t-il honnête et sincère sur ce point : il a voulu appliquer son programme ! Mais, en deux ans, son pays était à genoux : la France avait perdu son autonomie, son indépendance. J'imagine souvent le premier voyage de François Hollande à Bruxelles et ses premières rencontres privées avec les autres chefs d’État européens, qui lui ont alors expliqué, enfin, la situation réelle… Qui gouverne vraiment, comment les décisions sont prises. C'est ce que je me tue à répéter sur Atlantico : lorsqu'elle arrivera au pouvoir, Marine Le Pen pourra prendre quelques mesures internes, notamment sur l’immigration, mais sur l'avenir de l'Euro, sur la nouvelle orientation à donner à notre continent, elle ne pourra que négocier avec les autres dirigeants qui auront été élus d'ici-là.

  • Par Ganesha - 01/06/2016 - 23:59 - Signaler un abus Elvin

    Elvin, le style du commentaire que vous publiez est banal et récurrent sur Atlantico. Votre orgueil ne me met pas en colère, il est pathétique. Êtes-vous un ancien patron de Petite et Moyenne Entreprise ? Avez-vous, comme d'autres, réussi à transmettre votre création à votre fils ? Ce qui est ridicule, c'est de présenter votre classe sociale comme les ''Maîtres du Monde''. Êtes-vous vraiment sous-informé à ce point pour ne pas être au courant que notre planète est désormais exclusivement gouvernée par les 0,1 % de milliardaires ?

  • Par elvin - 02/06/2016 - 09:32 - Signaler un abus @Ganesha

    Puisque vous le demandez, non je ne suis pas un patron de PME, et non je n'ai pas transmis ma création à mon fils, et non je ne présente pas ma classe sociale comme les maîtres du monde. Je dis seulement que j'ai un peu pris le temps de comprendre comment fonctionne la part économique de la réalité. Et je dis que notre société est gouvernée par les lois de cette réalité (qui ne sont d'ailleurs pas ce qu'enseignent les profs d'économie), de même que nous sommes gouvernés par les lois de la physique et de la biologie, qui s'imposent même aux 0.1% de milliardaires. Les politiques ne veulent pas le savoir car ils préfèrent se croire tout-puissants, d'où leurs erreurs.

  • Par Ganesha - 02/06/2016 - 10:34 - Signaler un abus ''Laquais du Capitalisme'' !

    Elvin, merci pour votre commentaire, sur un ton modéré, ce qui est rare sur Atlantico ! Je me contente de rappeler inlassablement la statistique que l'on lit partout, mais que la plupart des lecteurs et électeurs ne semblent toujours pas avoir comprise : désormais, plus de la moité des richesses se trouvent entre les mains d'une toute petite oligarchie. C'est elle qui, dans la réalité, prend toutes les décisions vraiment importantes, et uniquement à son bénéfice. N'hésitant pas, depuis quarante ans, à augmenter sans vergogne les inégalités. Quand une majorité de français auront enfin intégré cette idée, ils cesseront de perpétuellement ré-élire un président PS ou Ripoublicain ! L'expression est ringarde, mais Sarko, Hollande, Fillon, Juppé et les autres ne sont que des ''Laquais du Capitalisme'' !

  • Par elvin - 02/06/2016 - 10:51 - Signaler un abus gouverner

    François Quesnay (1694-1774), médecin de madame de Pompadour et un fondateur de l'Ecole française d'économie, au Dauphin qui lui disait "Ah Monsieur, c'est bien difficile de gouverner ! Que feriez-vous à ma place" répondit "A votre place, Monseigneur, je ne ferais rien". "Mais alors, dit le Dauphin, qui gouvernerait ?" Réponse de Quesnay "Les lois".

  • Par C1iD - 02/06/2016 - 11:01 - Signaler un abus Bien

    Article intéressant!!

  • Par elvin - 02/06/2016 - 11:12 - Signaler un abus La "mère de toutes les erreurs"

    c'est croire que nous avons besoin d'être "gouvernés".

  • Par Ganesha - 02/06/2016 - 11:59 - Signaler un abus Loi de la Jungle

    Ah, la ''Loi de la Jungle'' ! Celle que dans son Infinie Sagesse, notre Dieu Créateur a instauré comme seul et unique régulateur sur sa planète ! La merveilleuse liberté du renard dans le poulailler ! Derrière l'anonymat de votre ordinateur, vous vous vivez comme un aigle, un lion ou un requin ?

  • Par elvin - 02/06/2016 - 12:12 - Signaler un abus @Ganesha

    je suis athée et je me vis comme un être humain comme les autres, tout à fait capable de me gouverner tout seul et sans aucune intention de gouverner les autres. Mais si vous voulez bien, arrêtons ces considérations personnelles tout à fait hors de propos.

  • Par ikaris - 02/06/2016 - 17:28 - Signaler un abus encore une belle formule de Todd mais ...

    sorti des statistiques (qui lui ont permis de prévoir la chute de l'URSS) il n'est pas un grand prophète et il le montre par ses analyses biaisées en bon bobo qui a une vue sélective de la réalité. Lorsqu'il nous parle des votes par région de France il "zappe" complètement le phénomène de l'immigration dans ses explications (excusez du peu !) pour nous sortir des explications historiques dépassées (égalitarisme parisien, catholicisme breton). Il raisonne beaucoup trop sur la droite et la gauche alors que c'est complètement dépassé : quelle différence en pratique entre un socialiste qui fait du liberalisme pour faire plaisir aux marchés et un LR qui fait du communautarisme pour ne pas se couper du vote immigré ? Alors oui, le "fascisme rose" c'est une expression bien ciselée utilisée pour faire le buzz mais venant de quelqu'un qui nous vendait le "Hollandisme Révolutionnaire" du début du quinquenat Hollande ... ça me laisse froid.

  • Par Paulquiroulenamassepasmousse - 02/06/2016 - 19:23 - Signaler un abus Pourquoi Atlantico donne-t-il la parole à ce clown ?

    Ce type ose tout et comme dirait Audiart c'est à ça qu'on le reconnait.... Parce-qu'il a trouvé un jour le concept de "catholique Zombie", il se sent aujourd'hui autorisé à l'utiliser comme l'unique explication de toutes les misères du monde, et ne cesse de nous le resservir à tout propos. Ce soi-disant scientifique est même capable d'affirmer avec aplomb les pires contrevérités........par exemple que les vieux et CSP votent à droite contre les jeunes qui voteraient à gauche, en écartant d'un revers de main ( ou plutôt d'un clignement d'œil ) les nombreux sondages qui prouvent le contraire.... Alors Atlantico gagnerait, s'il veut conserver son image de média sérieux, à éviter les vieux sociologues marxistes en plein naufrage intellectuel.

  • Par elvin - 02/06/2016 - 19:56 - Signaler un abus @Paulquiroule etc;

    Bien d'accord avec vous. Le pluralisme et la liberté d'expression c'est bien, mais pas le peine d'aller chercher des guignols tristes

  • Par Paul Emiste - 03/06/2016 - 11:10 - Signaler un abus Devinette. Trouvez le point commun...et Matthieu 7:15.

    Quel est le point commun entre l´international socialisme de Staline, Mao, Pol Pot, et le national socialisme d´Hitler? Une fois que vous avez compris cela vous voyez le monde avec une autre optique. Ceci dit, le parti, et de loin, le plus dangereux au XXIeme siècle, est celui qui parle d´écologie, avant de se changer en totalitarisme...mais avec des petites fleurs pour faire passer la pilule. Matthieu 7:15: "Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs".

  • Par paolo manzi - 03/06/2016 - 14:32 - Signaler un abus NUL

    Yout ce que dit ce type est nul et sans objet. Il n,arrive pas a5 la cheville de son Père . Il dit en permanence et de manière recurrente tout et son contraire . Non , franchement , Atlantico n'a rien à gagnet à inviter ce genre de personnage.

  • Par elvin - 03/06/2016 - 16:39 - Signaler un abus Hé ho, Jean-Sébastien Ferjou !

    Je note que Todd a été interviewé (et donc probablement invité) par Nicolas, Goetzmann. Qu'attend Atlantico pour le virer, celui-là ?

  • Par Paul Emiste - 04/06/2016 - 09:41 - Signaler un abus Ben oui...

    Le marxisme et le national-socialisme ont en commun leur opposition au libéralisme et le rejet de l'ordre social et du régime capitaliste. Les deux visent un régime socialiste. Ludwig von Mises

  • Par Angebault - 07/06/2016 - 19:45 - Signaler un abus Toujours les commentaires et

    Toujours les commentaires et la publicité pour les mêmes partis ou candidats qui ont fait largement la preuve de leur incompétence et leur malhonneteté Todd a t il lu le dernier livre de Dupont Aignan et pourrait on en parler un peu.Les analyses qu'il contient sont frappées au coin du bon sens, et reprennent les vraies préoccupations des français . Il représente surement autant et probablement plus de français que Mélenchon C'est probablement parce qu'il dérange que politiciens et Médias qualifient le parti Debout la France de "petit parti".

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Emmanuel Todd

Emmanuel Todd est un historien, anthropologue, démographe, sociologue et essayiste. Ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED), il développe l'idée que les systèmes familiaux jouent un rôle déterminant dans l'histoire et la constitution des idéologies religieuses et politiques.

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