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Un conflit avec la Russie est-il un luxe que l’Occident peut encore se permettre dans le monde de 2014 ?

Le conflit entre Russie et Occident qui se construit autour de la problématique de l'Ukraine laisse une large marge de manœuvre à la Chine. Si ni l'Ouest ni Poutine n'ont rien à gagner dans un tel affrontement, la Chine a en revanche de quoi en ressortir grandie.

Angle mort

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Un conflit avec la Russie est-il un luxe que l’Occident peut encore se permettre dans le monde de 2014 ?

La Russie et l'Ouest sont engagés dans un conflit où tout est à perdre mais qui risque de profiter à la Chine Crédit REUTERS/Baz Ratner

Atlantico : L'Occident et la Russie sont aujourd'hui engagés dans une bataille de sanctions et de contre-sanctions. En réponse aux sanctions économiques occidentale, la Russie vient d'instaurer un embargo sur les produits alimentaires. Quels sont les dangers que présentent que telle guerre entre la Russie et l'Occident ? 

François Géré : Les ventes d’armes à court terme (les armements terrestres fournis par Rheinmetal, les deux bâtiments de projection français) mais surtout la perte du marché russe de modernisation de l’armée, évalué à 100 milliards de dollars.

Les hydrocarbures.

Pour l’Allemagne et l’Italie il n’est pas question de rompre avec une Russie qui fournit 80% de l’approvisionnement énergétique, ces deux pays ayant rejeté le nucléaire.

Dans un climat de dépression économique et de tensions sociales comme en connait l’Europe on a tendance à dramatiser. Ce que l’on perdrait sur le marché agro alimentaire russe on le récupère largement avec…. la Chine !

Le vrai problème tient à la différence des logiques économiques et des rapports de force. Pour les économistes "modernes" l’attitude de Poutine est ringarde, économiquement désastreuse. Mais le dirigeant russe n’entend rien à ses arguments car il raisonne en termes de puissance "première" comme on dit "matières premières". Que la croissance stagne, que le citoyen russe en souffre lui importe assez peu. Le nationalisme exacerbé lui assure une popularité qui ne se dément pas pour le moment. 

Pierre Lorrain : Les échanges entre la Russie et l'Union européenne représentent 460 milliards de dollars alors qu'avec les États-Unis ils ne représentent que quelque 40 milliards de dollars. On voit très bien qui souffrira le plus d’une guerre économique avec la Russie. Par ailleurs, les États-Unis ont, sur la question ukrainienne, une politique offensive qui n'est pas forcément celle de tous les Européens. Mais l'Europe est un ensemble disparate, tiraillé entre des pays très hostiles à la Russie (Pologne, Pays Baltes, Royaume-Uni) et d’autres plus réalistes (France, Allemagne, Italie, Espagne). Dans ces conditions, il est impossible de définir une politique propre. D’une certaine manière, par ses contre-sanctions sur les produits agricoles, la Russie cible un domaine important pour l’Union européenne sans être stratégiques et met l'Europe face à ses contradictions.

J'ajouterais également que l'idée que le monde entier est contre la Russie est fausse car les pays du BRICS ne sont pas sur cette ligne et le font savoir. En Asie, seul le Japon impose des sanctions. Tous les autres pays, y compris la Corée du Sud, alliée d’importance des États-Unis, s’y refusent. La politique qui consiste à imposer des sanctions à tous les pays qui ne suivraient pas la politique occidentale finit par devenir contreproductive.

Un troisième aspect est que la principale menace pour la paix dans le monde pour les décennies qui viennent ne se situe pas en Russie mais plus à l’Est. On voit les tensions s’accumuler entre la Chine et ses voisins. Pour le moment, la Chine est une puissance économique en gestation, mais son budget de la Défense ne cesse d'augmenter (au moins 10 % par an) et représente aujourd'hui entre 130 à 140 milliards de dollars alors que celui de la Russie est de la moitié de cette somme. D'ici quelques années, Taïwan, la Corée du Sud et le Japon risquent d’être confrontés à de graves problèmes de sécurité. Si un nouveau système de sécurité allant de Vancouver à Vladivostok, comme c’était prévu lors du sommet russo-américain de 1993, n'est pas mis en place, nous pouvons nous retrouver dans une situation particulièrement dangereuse d'ici une ou deux décennies. L'Amérique est non seulement en train de se priver d'un précieux allié, mais de le pousser dans les bras de Pékin.

 

Jean-Sylvestre Mongrenier : A proprement parler, ce conflit encore limité au champ de la géoéconomie n’est pas une guerre.  Il faut se défier des glissements sémantiques qui vident de sens les mots, et réserver le terme de guerre pour désigner un affrontement armé et sanglant entre collectivités politiques.

Si guerre il y a, c’est bien dans le Donbass et sur les frontières russo-ukrainiennes. Le terme de "crise" et les variations sur le thème de la "désescalade" ont un temps occulté la réalité d’un conflit armé et sanglant. Sur ces confins, l’Etat russe mène une "guerre couverte" à l’Ukraine, c’est-à-dire une guerre par procuration (voir les flux d’hommes et d’équipements militaires ainsi qu’un appui-feu régulier).

Aussi le véritable danger n’est-il pas dans la dimension géoéconomique de l’affrontement Russie-Occident mais dans la possible escalade de cette guerre couverte et ses retombées au-delà. Les milices armées "pro-Russes" (largement composées de Russes) perdent du terrain et une intervention militaire directe de l’armée russe ne saurait être exclue.

De fait, les pressions diplomatiques et les sanctions économiques prises par les Etats-Unis et l’UE pourraient ne pas suffire à modifier la politique russe. C’est de cela qu’il faut prioritairement se soucier. Cette grave question géopolitique qui se pose en Europe même, non pas sur un lointain théâtre exotique. Sont en jeu la guerre et la paix, ce qui est autrement plus important que la défense d’intérêts commerciaux et de parts de marché.

 

Jusqu'au pourrait aller ce conflit en termes de sanctions ?  Quel pourrait en être le prix à payer pour chacun des opposants ? 

François Géré : En raison de leur désaffection pour l’emploi de la guerre comme instrument de la politique ; en raison aussi de la faiblesse croissante de leurs budgets de défense, de nombreux Etats européens ainsi que les Etats-Unis, mais dans une bien moindre mesure, préfèrent utiliser l’arme économique. C’est ce que je nomme la "nouvelle stratégie des sanctions".  Elle porte sur de nombreux domaines : bancaires, commerciaux, transferts de technologies sensibles.

Elle permet de nombreux degrés de variation : aggravation, allègement partiel et temporaire comme on le constate pour l’Iran.

Cet instrument est donc très souple mais présente un inconvénient : la lenteur. La stratégie des sanctions ne répond pas à l’action immédiate d’engagement d’une division blindée. Plus encore, elle se révèle inadaptée au regard d’organisations terroristes qui frappent soudainement. En revanche repérer, traquer et détruire leurs réseaux de financement constitue une stratégie très efficace sur… le long terme.

Une chose est certaine : la Russie a pris un virage probablement plus décisif que ce qui, au départ, était envisagé. Ce n’est pas la guerre froide mais un éloignement hostile. La plupart des mécanismes de rapprochement qui s’étaient constitués depuis vingt ans se défont : dans le domaine militaire (y compris les armements nucléaires dont on ne parle pas à l’Ouest) et dans le domaine économique où le grand partenariat avec l’UE n’a plus guère d’avenir.

 
Commentaires

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  • Par TADD - 10/08/2014 - 09:29 - Signaler un abus Les Russes sont des alliés

    leur faire le guerre n'a aucun sens le PB c`est l`orient

  • Par Marie-E - 10/08/2014 - 10:14 - Signaler un abus Réponse à la question dans le titre : NON

    Il faut négocier. On ne peut pas se permettre une guerre avec la Russie (car les problèmes d'alliance ensuite peut être pas avec la Chine et encore on n'en sait rien mais avec les BRICS et les pays non alignés: il y a assez de bazar comme cela dans le monde). Au fait le gaz cet hiver pour le chauffage, qui va le fournir?) Les guerres à part les pertes humaines malheureusement mais économiquement, on n'en a pas besoin non plus

  • Par Le gorille - 10/08/2014 - 10:52 - Signaler un abus La guerre n'est pas un luxe

    Sans lire l'article, ma conviction est faite depuis très longtemps : les russes sont nos alliés en cette période difficile où la guerre, sans dire son nom, se généralise entre l'occident et l'islam. Je suis donc tout à fait d'accord avec TADD et Marie-E. Et puis, une guerre, ce n'est que la dernière chose après que tout ait été tenté. Et c'est une catastrophe pour toutes les parties prenantes et opposées

  • Par jesuismoi - 10/08/2014 - 11:09 - Signaler un abus Ces économistes qui ont parlé dans l'article

    sont ils au courant de çà ? à lire absolument car cette info est soigneusement étouffée dans les médias Coccidentaux, il me semble : https://fr.finance.yahoo.com/actualites/exxon-mobil-commence-forer-du-111823279.html .... comme quoi, là ou il y a de la "raison" les postures de principe font long feu ! Cet exemple doit être connu de tous ! dans le contexte actuel c'est une INFO plus interessante qu'un orage qui a inondé les champs du Père Fourasse.

  • Par jmpbea - 10/08/2014 - 13:50 - Signaler un abus Quand on demande à Poutine ce qu'il pense des sanctions...

    https://www.youtube.com/watch?v=lOAgmJSHNYo

  • Par Leucate - 10/08/2014 - 14:02 - Signaler un abus La guerre est impossible

    à moins de déclencher la III° guerre mondiale qui se ferait vraisemblablement en ambiance NBC. La Russie dispose de la première armée européenne qui surclasse l'ensemble des armées de l'UE que ce soit en nombre et en qualité: dans chaque catégorie d'armes, fusées, blindés, aviation, hélicoptères etc. les matériels russes figurent dans le "Top 5" des matériels équivalents américains et européens. Pareil pour les matériels de dernière génération en cours d'essais ou en début de dotation en vue de remplacer les matériels actuels. Pour l'OTAN, c'est tout autre chose que de s'attaquer à la Serbie, à l'Afghanistan, à l'Irak (Tempête de Désert et Opération Libération de l'Irak) à la Libye ou à la Syrie et pour nous au Mali et au Centre Afrique. Les américains ont du mettre en oeuvre des moyens terrestres considérables et disposaient de la maîtrise aérienne sur des aviations petites et obsolètes. Là on changerait de dimension avec en face une aviation de 4° et 5° génération valant largement celle des américains et de européens avec en plus une défense aérienne performante - le point fort des russes ce sont les fusées. De plus, les russes se battraient chez eux sur leur terrain.

  • Par assougoudrel - 10/08/2014 - 15:14 - Signaler un abus Je n'ai rien à

    ajouter. Les commentaires sont justes et nous faisons notre "c'est dans l'air" qui est fort intéressant et plus qu'enrichissant. Bravo. Un proverbe antillais dit: "petits, écoutez les grands et les grands, écoutez les petits". Tout irait pour le mieux si nos élites nous écoutaient, ne serait-ce que de temps à autre. Mais ils n'ont besoin que de nos votes.

  • Par vangog - 10/08/2014 - 15:24 - Signaler un abus Excellent article, qui annonce une nouvelle guerre froide

    économique... avec alliances nouvelle des blocs russes et chinois...et de certains BRICS qui privilégient le commerce à leurs états d'âmes... Et cette nouvelle alliance pourra changer la donne mondiale, sur la base d'un accord tacite russo-chinois: " nous fermerons les yeux sur vos annexions "stratégiques", dans la mesure ou le commerce est préservé, ou nos oligarques russes et nos socialistes chinois continuent à prospérer sur la misère de leur peuple, et où nos partenaires des BRICS ne sont pas lésés, territorialement et commercialement. Dans cette nouvelle guerre froide économique qui s'annonce, l'Europe devra, tôt ou tard, cesser de danser d'un pied sur l'autre, et choisir son camp...Le risque étant de perdre le soutien américain et de voir la Russie annexer commercialement ou militairement ses anciens satellites. Car, ne nous y trompons pas: les rêves de puissance du petit KGBiste Poutine ne sont pas simplement des rêves de pouvoir personnel. Ils répondent à un besoin d'expansion économique et militaire de "l'espace vital" russe, face à la redoutable ascension de son voisin Chinois. Poutine sait qu'il parviendra à juguler l'expansionnisme chinois, tant qu'il sera fort!...

  • Par Leucate - 10/08/2014 - 15:24 - Signaler un abus @ Anguerrand - ce qui pend au nez de l'Otan

    Nous sommes également d'accord. Ce qui pend au nez de l'OTAN, c'est que Poutine, soutenu par son opinion publique, lance une opération militaire 'humanitaire" pour dégager les populations russophiles de l'Est. Pas besoin d'envoyer des forces terrestres importantes, des raids massifs et courts de l'aviation russe suffiraient à neutraliser l'armée de l'Ukraine de l'Ouest équipée encore à la soviétique (cette armée est dans l'état de l'armée russe à la chute de l'URSS et sous Eltsine). Les 20.000 soldats à la frontière, appuyés par les Ukrainiens de l'Est, suffiraient largement à anéantir ce qui resterait des forces armées de l'Ouest. Si cela se produit, nos gouvernants et les américains font quoi ?

  • Par vangog - 10/08/2014 - 15:41 - Signaler un abus Poutine sait qu'il parviendra à juguler l'expansionnisme chinois

    tant qu'il sera fort, économiquement et commercialement, mais que, sitôt révélées les faiblesses de l'ex-empire russe, les Chinois entreront dans la brèche, feront valoir leurs droits territoriaux dans le Pacifique et que l'Amour entre russes et chinois ne survivra pas à la faiblesse d'un des deux tourtereaux... C'est pourquoi les Américains sont face à un dilemme: affaiblir la Russie commercialement renforcera inévitablement la Chine et forcera la Russie à compenser militairement ce qu'elle perdra sur le plan économique...L'Ukraine sera la victime prochaine et indirecte de ce jeu de puissance. Et l'UE, fidèle à son habitude, assistera en voyeur impuissant, au spectacle de sa future décomposition...on obtient toujours ce que l'on mérite! Seule solution: interdire militairement toute nouvelle annexion russe. Mais l'UE n'a pas les moyens d'une telle fermeté, car trop noyautée par les écolo-pacifistes et autres stay-Behind gauchistes hérités de la guerre froide... Voilà pourquoi l'UE n'a pas d'autre choix que de se positionner franchement du côté de l'OTAN et oublier les vieux archaïsmes pan-Européens qui ne sont plus d'actualité!

  • Par Leucate - 10/08/2014 - 15:48 - Signaler un abus @vangog - expansionnisme russe ?

    La Russie actuelle a un territoire moindre que la Russie impériale en 1914. Elle n'est qu'un des 13 Etats membres d'origine de la CEI (communauté des Etats indépendants) libérés par la chute de l'URSS - Aujourd'hui 9 + 2 Etats associés, la Georgie et l'Ukraine (2014) ayant quitté la CEI. La Russie a souffert tout autant que les autres de l'Etat bolchevique et l'arnaque de la propagande actuelle est d'associer URSS et Russie. Les Etats baltes, la Finlande et une partie de la Pologne faisaient certes partie de la Russie impériale et avaient retrouvé leur indépendance en 1919 mais ils l'ont perdu en 1939 quand Staline lança l'Armée Rouge sur eux - Seule la Finlande du maréchal Mannerheim (ancien officier des "Chevaliers-Gardes" de SM Impériale) réussit à contenir les soviétiques et réussit à maintenir son indépendance en 1945. Je pense que la Russie actuelle n'a pas intérêt à vouloir annexer ces non-russes, longtemps ennemis de la Moscovie et de la Russie impériale et pourquoi le ferait-elle ? provinces suédoises ou polonaises, ils furent annexés suite à des guerres contre la Suède (Pierre le Grand) et la Pologne (Catherine II)

  • Par vangog - 10/08/2014 - 16:54 - Signaler un abus @Leucate Alors, pourquoi les Lettons, Estoniens, Littuaniens

    Polonais et Ukrainiens sont-ils les premières victimes ciblées des mesures de rétorsion Russes? Si la Russie n'ose pas s'attaquer directement aux auteurs des sanctions économiques, les USA et l'OTAN, mais à ses ex-satellites, cela prouve qu'elle n'a pas digéré certaines défections et s'en prend, encore une fois, aux innocents! Les prochains mois verront probablement une nouvelle manifestation de cette " indigestion russe", avec "annexion humanitaire" de l'Ukraine par les 20000 soldats des forces secrètes russes massées sur la frontières, et qui n'ont rien d'humanitaires, eux... Alors, vous Leucate, appellerez cela comme vous voudrez, "auto-défense", " intervention humanitaire" , " anti-fascisme", ou toute autre invention de la propagande russe, mais la plupart des observateurs nommeront cette annexion comme les précédentes: Une des manifestations de l'expansionnisme Russe!

  • Par Leucate - 10/08/2014 - 17:14 - Signaler un abus @vangog - réponse

    ""@Leucate Alors, pourquoi les Lettons, Estoniens, Littuaniens Polonais et Ukrainiens sont-ils les premières victimes ciblées des mesures de rétorsion Russes?"" C'est inexact. L'embargo sur les produits alimentaires décrété par Poutine touche tous les pays donc l'UE et les USA qui ont sanctionné la Russie. C'est sa mesure de rétorsion en attendant d'autres. Bien évidemment, chaque pays est plus ou moins touché, cela dépend du volume de denrées alimentaires (fruits, viande, poissons, produits laitiers ..) qu'il vendait à la Russie. Par contre, si ceux que vous avez cités souffrent d'avantage, ce n'en est que meilleur, ce sont les pays diplomatiquement les plus hostiles à la Russie ... et cela date des principautés varègues.

  • Par Leucate - 10/08/2014 - 17:31 - Signaler un abus @vangog- intervention "humanitaire".

    C'est le terme que nous, occidentaux, utilisons chaque fois que nos armées interviennent dans un pays étranger et cela en se passant de l'ONU, ce qui fait grincer pas mal de dents dans l'opinion mondiale. L'opinion publique russe serait pour l'intervention. Poutine freine pour des raisons diplomatiques. Vis à vis des autres Etats de la CEI et aussi de ses amis des BRICS, s'il intervient, il lui faut les convaincre qu'il ne pouvait pas faire autrement afin d'éviter un bain de sang causé par l'armée ukrainienne de l'ouest qui tire sur les civils. Quand il y aura suffisamment de "dommages collatéraux" comme disent les américains, une partie de l'opinion y compris française acceptera l'intervention russe. Et il pèse soigneusement les risques de rétorsion des americano-européens et les anticipe, tout comme il l'a fait pour l'embargo des produits alimentaires. A mon avis, mais la suite le confirmera sans doute, il sait que de nombreux pays producteurs sont d'ores et déjà ravis de vendre à la Russie et prendre ainsi la part de marché dont les européens auront été exclus.

  • Par assougoudrel - 10/08/2014 - 17:55 - Signaler un abus Je ne vois pas ce que les chinois viennent

    faire de cette affaire. Ils ont d'autres projets en tête. Ils lorgnent sur le continent africain et ont besoin de pétrole, contrairement aux russes qui ont toutes les matières premières dans leur sous-sol. De plus, la banquise fond et il y a le pétrole offshore, autre conflit futur avec les USA. L'Europe est affaiblie, n'a même pas d'armée, ne s'occupe pas de conflits armées, à part notre gros nain qui veux faire la guerre partout. Elle est dépendante énergiquement de la Russie. Il n'y aura pas de conflit armée et personne n'y a intérêt. Pour le moment, Poutine est un gros berger allemand et des petits chiens-chiens de sa mémère jappent, alors qu'il pourrais leur arracher le cul d'un seul coup de dents. Même Obama n'osera pas lui chier dans les bottes. Lui aussi aboie de l'autre coté de l'océan. La Russie est le voisin des européens et les ricains ne veulent pas d'une telle puissance économique réunie. Ce sont ces derniers nos ennemis et poutine doit être malade de voir des dirigeants (le notre en tête) aussi crétins et aveugles. L'UE n'a pas de dents et ne sait pas mordre. On ferait mieux de voir d'où viendront les coups. Poutine a réglé son problème avec la Tchétchénie. Et nous?

  • Par vangog - 10/08/2014 - 21:55 - Signaler un abus @Leucate la grosse différence entre les "interventions

    humanitaires" russes et françaises ou américaines...c'est que les Russes conservent les territoires qu'ils ont conquis "humanitaire ment", alors que nous ne nous estimons aucun droit sur ces territoires protègés de menaces totalitarismes et restitués, une fois passées ces menaces. Voilà ce qui distingue l'Imperialisme de la simple défense des Valeurs communes...enfin, j'ose espérer!

  • Par jesuismoi - 10/08/2014 - 22:24 - Signaler un abus Oui vangog, mais quand on voit ce qui se passe

    après que nos missions humanitaires cessent.... , le mal refait surface trés trés vite car on ne peut pas et on ne veut pas rester dans ces pays. Force est de constater que l'espoir qu'on y fait naitre (l'instant d'une victoire militaire, puis quelques mois de paix.....), se transforme en cauchemar. Même entrainer une armée (Irak) afin qu'elle se débrouille seule ne fonctionne pas. Tous ces pays ont besoin de gouvernements solides, de militaires solides, et de volontés politiques solides.Le problème est bien là. Alors, l'humanitaire à la Poutine est-il préférable?

  • Par vangog - 10/08/2014 - 23:49 - Signaler un abus @jesuismoi on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs!

    Maintenir des états dans un carcan totalitariste, pendant des centaines d'années, les protège artificiellement de la globalisation, et les expose, une fois vaincu le totalitarisme par la révolte populaire ou par l'aide des alliés, à une autre terreur: celle des plus opportunistes et des plus structurés ( la religion structure) . Notre révolution française a connu ce phénomène de balancier et il est universel. Il existe alors deux attitudes aussi raisonnables l'une que l'autre: laisser ces totalitarismes imploser naturellement, un jour ou l'autre, ce qui ne les épargne pas du phénomène de balancier, ou les " accompagner" dans leur quête démocratique. Reconnaissons que le challenge est plutôt difficile pour des pays en retard de plusieurs centaines d'années sur la globalisation et dominés par deux forces aussi archaïques l'une que l'autre, comme pouvaient l'être le socialisme de Khadafi et l'islamisme des radicaux... Que ce soit en Lybie ou en Irak, les intervenants ont "raté leur coup", car ils auraient du prévoir de vaincre les deux forces, en même temps. L'Afghanistan est une exception réussie, pour le moment...

  • Par vangog - 11/08/2014 - 00:00 - Signaler un abus En maintenant les pays qu'ils soumettent dans un état totalitair

    les Russes ne font que donner un tour de vis supplémentaire au couvercle de la cocotte minute, qui explosera certes plus tard, mais en faisant plus de dégât et en produisant le même phénomène de balancier L'Ukraine est un contre exemple de ce phénomène de balancier, car elle a, certes, explosé plus tard, mais a remplacé un système totalitaire archaïque par une démocratie moderne et de valeur. Par contre, la cocotte-minute est bien là, et on comprend aisément que des pays asservis par la Russie, pendant des années, répugnent à voir leur territoire envahi, même pour préserver l'espace stratégique russe...

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 01:41 - Signaler un abus @vangog - URSS et Russie 1

    Vous confondez tout. L'Etat bolchevique instauré en 1917 sur la Russie impériale après avoir renversé le gouvernement socialiste n'a rien à voir avec la Russie actuelle, qui a renoué avec son passé d'avant la révolution, qui a retrouvé sa religion et qui est l'un des 13 pays de la CEI (communauté des Etats indépendants - 9 aujourd'hui + 2 associés, la Georgie et l'Ukraine n'en font plus partie) libérés par la chute de l'URSS et du communisme. La Russie est donc moins grande que l'Empire Russe d'avant 1914, en rappelant que la Finlande et les pays baltes, indépendants en 1919, étaient des provinces suédoises ou polonaises annexées suite à des guerres (Pierre le Grand, Catherine II) contre deux pays, Suède et Pologne-Lituanie, qui étaient encore des puissances militaires importantes au XVIII° siècle. Il faut donc considérer la Russie comme le faisaient nos grands parents de 1914, très heureux de l'alliance franco-russe - nous avons un pont Alexandre III à Paris - maintenant que Moscou n'est plus le siège de l'Internationale Communiste (Komintern). La Russie est redevenu un pays européen normal, comme l'était la Russie impériale d'avant 1917

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 01:59 - Signaler un abus URSS et Russie 2

    Depuis 1991, Eltsine puis Poutine ne sont plus les Secrétaires Généraux du Parti Communiste de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (CCCP) mais des présidents de la Fédération de Russie. La Russie, depuis 1991, date de sa sortie de la nuit communiste, est donc redevenu le grand pays européen orthodoxe impliqué dans la politique européenne en tous cas depuis Pierre le Grand et qui participa à tous les évènements majeurs de notre continent jusqu'en 1917. Pays qui était francophile depuis l'impératrice Elisabeth 1ère, fille de Pierre le Grand, qui imposa le français à la Cour. En 1914, tout russe instruit savait parler le français. La III° république fut fort heureuse de signer l'alliance franco-russe en 1892 et, en immobilisant une partie importante de l'armée impériale allemande à l'est, la Russie nous permit de résister sur la Marne et à Verdun. L'Ukraine a une histoire compliquée mais c'est un peuple proche des russes, ce sont des cousins. Tout l'est de l'Ukraine, l'hetmanat zaporogue de Kiev, en guerre contre les polono-lituaniens, se plaça sous le protectorat du Tsar de Russie, protecteur des orthodoxes, au milieu du XVII° siècle, devenant l'Ukraine russe.

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 02:17 - Signaler un abus URSS et Russie 3

    En conclusion je dirais que ce ne sont pas les russes qui ont brimé les ukrainiens mais les communistes. Les russes ont autant souffert de l'URSS que les autres peuples et, formant une partie majoritaire de la population de l'URSS, ils étaient aussi majoritaires comme "zeks" (forçats) de l'Archipel Goulag. Il vous suffit de relire Soljenitsyne. Il est vain de rappeler sans cesse le passé soviétique de tel ou tel dirigeant russe. L'URSS a duré de 1917 ou 1920 à 1991? Tous ceux nés avant cette dernière date, ont été à l'école primaire soviétique et appartenu aux jeunesses communistes, été au collège et au lycée soviétique, certains ont été sélectionnés pour aller à l'université puis ensuite occupé des postes dans la société soviétique, société où la propriété privée n'existait pas. Et alors ? aujourd'hui les églises orthodoxes, reconstruites ou rénovées sont pleines et les russes vivent dans une économie de marché comme n'importe quel européen. Les oligarques des années folles Eltsine ont été mis au pas et la Russie redevient un grand pays moderne rival des USA, comme l'avait prévu Tocqueville au début du XIX° siècle, la parenthèse communiste étant terminée.

  • Par winnie - 11/08/2014 - 06:35 - Signaler un abus Arretons de jouer les fiers a bras

    avec POUTINE, laissons lui gerer ses affaires interieurs qui ne nous touchent pas et occupons nous plutot de regler nos problemes. De plus nous devrions faire de Poutine un allier car il est le seul en europe a pouvoir endiguer l islamisme montant et preserver notre culture que tout les autres pays europeens s acharnent a detruire. La Russie est la grande puissance de l europe,et il faudra compter avec elle, si non nous courrons a notre perte.

  • Par vangog - 11/08/2014 - 10:30 - Signaler un abus @winnie Si vous considerez, comme Leucate, que l'Ukraine

    fait partie des "affaires intérieures" de la

  • Par vangog - 11/08/2014 - 10:36 - Signaler un abus @winnie Si vous considerez, comme Leucate, que l'Ukraine

    fait partie des "affaires intérieures" de la Russie, alors, vous vous enfermez, comme lui, dans une vision passéiste de la Russie, où celle-ci exercait sa toute puissance sur ses voisins directs, avec force pressions militaires et chantages économiques... Comprenez, vous et Leucate, que le monde a fortement évolué depuis cette époque et que la vassalisation des voisins directs, par les armes ou par le commerce extérieur, n'est tout simplement plus possible! La Russie doit s'adapter au XXIème siècle, quels qu'en soit le prix à payer, ce qui est, somme toute, une simple question de fierté, car la Russie a-t-elle besoin d'envahir un pays pour conserver un accés direct en méditerannée?...

  • Par NicoSol - 11/08/2014 - 11:41 - Signaler un abus Vraies questions...

    Le problème est de savoir une fois, l’Ossétie du sud conquise, la Crimée aspirée, l'Ukraine grignottée, ou s’arrêtera la soif de pouvoir russe? La question de peut-on se permettre un conflit avec la Russie est à doubler de la question peut-on se permettre de ne pas avoir de conflit avec la Russie? Surtout avec une grille d'analyse russe qui comprend le monde a travers le rapport de force...

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 12:42 - Signaler un abus Ukrainiens et russes

    Ce ne sont pas des étrangers l'un à l'autre, leur origine est commune, le "rous" des cités de vikings orientaux ayant fondé les cités-principautés de Novgorod, Kiev et Vladimir-Souzdal et christianisés par des missionnaires l'Empire Romain d'Orient présent en Crimée, l'antique Tauride des grecs. Plus tard, l'histoire diverge avec l'arrivée des mongols qui détruisent la principauté de Kiev tandis que Novgorod et Vladimir survivent en devenant vassales de la Horde Tatare. Ce qui sera l'Ukraine est un no man's land progressivement reconquis par le royaume de Pologne à l'ouest, qui catholicisme la population (les orthodoxes acceptent l'autorité de Rome, les Uniates et deviennent catholiques de rite grec, tandis que l'Est reste orthodoxe et s'organise en communautés guerrières à l'origine des cosaques, en guerre contre les polonais et les musulmans de Crimée. Ce sont ces cosaques, appelés zaporogues, qui se placeront au milieu du XVII° siècle sous le protectorat du Tsar de Russie Alexis 1er, second des Romanov (dynastie qui a succédé aux Riourik des temps anciens (Novgorod, Kiev, Vladimir, Moscou ayant été une cité fondée par Vladimir puis érigée en principauté.

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 13:06 - Signaler un abus Ukrainiens et russes

    Sur les cosaques zaporogues en guerre constante contre les polonais et les musulmans de Crimée, vassaux de la Turquie: https://www.youtube.com/watch?v=Gy9feM9gMOM Plus tard, Catherine II annexa l'hetmanat cosaque de Kiev et, militarisant les cosaques, en fit une composante essentielle des armées russes. En 1772, avec la disparition de la Pologne, elle récupéra l'Ouest ukrainien, la partie polonaise tandis que la Prusse et l'Autriche prenaient le reste. Le ukrainiens sont-ils si différents des russes ? J'ai étudié le russe mais ne connaît pas la langue ukrainienne. Mais je me souviens d'une anecdote datant de l'élection de Karol Wojtyla devenu pape sous le nom de Jena-Paul II en 1978. Le nouveau pape fit un discours en différentes langues dont le russe. Le commentateur de l'époque était Leon Zitrone, très connu et spécialiste des grandes cérémonies dans le monde qui était né à Saint Petersbourg comme Poutine. Commentant la partie russe du discours, Léon dit que le pape parlait un mauvais russe. Le reprenant le lendemain, un éditorialiste lui rétorqua que le pape polonais s'était exprimé dans un excellent ukrainien que les vieillards du Kremlin avaient parfaitement entendu.

  • Par Leucate - 11/08/2014 - 13:23 - Signaler un abus Ukrainiens et russes 3

    Il semble donc qu'il y a moins de distance linguistique entre ukrainiens et russes que par exemple, à côté de chez moi, entre catalans et espagnols qui ne se comprennent pas bien que le castillan et le catalan soient deux langues romanes. Nous n'avons pas l'habitude, nous Français, d'avoir hors de nos frontières des peuples francophones importants à part les belges wallons (la Belgique a été française, exemple le département de Sambre et Meuse) et la Suisse romande. La France, pays expansionniste le plus peuplé d'Europe jusqu'au milieu du XIX° siècle, annexa à sa périphérie de nombreux peuples non francophones, des flamands, des alsaciens, Nice et la Savoie, les catalans du Roussillon, plus anciennement la Bretagne de langue celtique. Nous avons aussi le Quebec, peuplé de colons français et aussi la Louisane où on trouve les cajuns https://www.youtube.com/watch?v=XCWIXIEizKM C'est différent chez les peuples germaniques (exemple Allemagne, Autriche, Suisse allemande ..) et aussi chez les slaves russes

  • Par Texas - 11/08/2014 - 19:02 - Signaler un abus La Nature ..

    ayant horreur du vide , l' O.T.A.N s' est empressée d' integrer les pays du pacte de Varsovie avec le concours de la Banque Européenne de Developpement . Vouloir absolument calquer la Communauté Européenne sur la carte des pays adhérents à l' O.T.A.N est un pari risqué ( La question Turque ) . Pour démentir vangog , les Russes considèrent ce concept comme une menace pour leur accès en Mer Méditerannée , sans omettre leur base navale de Tartous en Syrie , elle même menacée par les récents évenements Syriens . Deux bases navales Russes sous pression occidentales permettent d' expliquer ce raidissement assez naturel .

  • Par cloette - 11/08/2014 - 20:42 - Signaler un abus L'Occident est en plein déclin

    Il est évident qu'il aurait intérêt à s'allier à la Russie à plus ou moins long terme

  • Par vangog - 11/08/2014 - 21:03 - Signaler un abus @Texas voulez vous me dire quel pays appartenant à l'OTAN ou non

    a tenté d'envahir ou a même constitué une menace contre la Russie ( ou l'URSS), après la retraite des troupes Napoléoniennes? Malgré la propagande socialiste, personne ne peut croire que les USA n'aient eu la moindre envie d'envahir l'URSS, pendant la guerre froide, ou après. Malgré tous les efforts de la propagande russe pour tenter de faire croire le contraire à son peuple et aux occidentaux naïfs, les concepts d'accès des armées russes aux ports accédant à la Mediterannee sont donc des concepts offensifs, et non défensifs. pourquoi la Russie a-t-elle besoin, coûte que coûte, de maintenir une stratégie offensive, alors qu'elle n'est plus menacée par personne depuis Napoléon? Est-ce lié à la vieille stratégie gauchiste de la création d'ennemis imaginaires éternels afin de coaliser les forces nationales autour de politiques vacillantes? On peut se poser la question quand on voit Poutine ne pas lever le petit doigt contre les islamistes qui opèrent hors de la "zone d'influence" russe, mais si récurant des chiottes du moindre islamiste qui ose opérer dans cette fameuse "zone d'influence russe", chasse-gardée du petit KGBiste...

  • Par Leucate - 12/08/2014 - 01:13 - Signaler un abus @vangog - NATO contre Pacte de Varsovie

    """Malgré la propagande socialiste, personne ne peut croire que les USA n'aient eu la moindre envie d'envahir l'URSS, pendant la guerre froide, ou après."""" MDR ! le Pacte de Varsovie disposait de la plus formidable armée en Europe. En face l'OTAN était en position défensive en attendant la ruée des blindés par la trouée de Fulda en particulier, qui n'est jamais arrivée. Je le sais, j'étais officier de réserve en 1970 et quand on y pensait, on serrait un peu les fesses. On disait, c'était presque la doctrine officielle: "en trois jours, ils sont sur le Rhin, qu'est ce qu'on fait alors" (je ne parle pas de nos Forces en Allemagne qui elles, auraient été au premier contact avec les autres divisions du NATO) Et on était persuadés que cette guerre de blindés, chars et engins porteurs de troupes, se ferait en ambiance NBC, encore que l'utilisation de l'arme biologique n'était pas certaine, par contre le nucléaire et le chimique .. je vous donne ce site expliquant la III° guerre mondiale telle que nous la concevions à l'époque. http://quelqueshistoires.centerblog.net/1837263-«-La-3eme-guerre-mondiale-»-Sir-John-Hackett

  • Par vangog - 12/08/2014 - 02:14 - Signaler un abus @Leucate Je connais votre couplet

    sur la trouée de Fulda en ambiance NBC!... Mais il ne prouve pas que l'OTAN ait eu une quelconque envie d'envahir la Russie...ni de mater l'immense peuple russe, au milieu de ses très immenses territoires! Ne confondez pas stratégie de contre-attaque avec un quelconque désir expansionniste qu'aucun dirigeant occidental n'a manifesté! Le dernier ambitieux à avoir voulu annexer la Russie est Napoléon...et il s'y est gelé les c...de dépit!

  • Par Le gorille - 12/08/2014 - 05:54 - Signaler un abus L'Ukraine est une affaire intérieure de la Russie

    D'abord l'Ukraine, comme pays autonome, n'a guère de passé. Ensuite, Kiev est la mère de la Russie : le tsar a quitté Kiev pour lui préférer Moscou. Enfin, la religion orthodoxe, qui a civilisé cette région est commune aux deux pays. Au bilan : l'Ukraine et la Russie devraient revenir à une table, avec en tête : 1- Région autonome et non pas pays ; 2- une montée en puissance autonome avec ses deux voisins à la fois : Occident et Moscou ; 3- avoir un calendrier de construction du pays...

  • Par Leucate - 12/08/2014 - 12:58 - Signaler un abus @le gorille principautés varègues

    Dans l'ordre, il y eut Novgorod et son chef viking Riourik, Kiev, fondée par un fils de Riourik, et également Vladimir-Souzdal. Moscou n'existait pas. Les principautés varègues sont christianisées par des missionnaires venues de l'empire romain d'orient que nous appelons "byzantin" présent en Crimée (la Tauride des grecs). Toutes les principautés sont dirigées par des grand-princes d'une même dynastie, celle de Riourik, l'ancêtre légendaire. En 1236, c'est l'invasion mongole (tatars), une horde considérable commandée par Batu, petit fils de Gengis khan, sur les ordres d'Ogodeï, grand khan fils du conquérant qui lance également un autre petit fils de Gengis, Koubilaï Khan, sur la Chine qu'il conquiert (dynastie des Yuan). C'est l'apogée de l'empire mongol. Kiev est totalement détruite, le territoire de la principauté devient un no man's land sur lequel la population essaie de subsister. Novgorod et Vladimir doivent se soumettre et payer le tribut. Les principautés sont alors attaquées par l'occident catholique. Alexandre Nevski, grand prince de Vladimir et de Novgorod le combat et le bat; les suédois (bataille de la Neva 1240) puis les Teutoniques (bataille du lac Peïpous 1242)

  • Par Leucate - 12/08/2014 - 12:59 - Signaler un abus @le gorille principautés varègues

    Dans l'ordre, il y eut Novgorod et son chef viking Riourik, Kiev, fondée par un fils de Riourik, et également Vladimir-Souzdal. Moscou n'existait pas. Les principautés varègues sont christianisées par des missionnaires venues de l'empire romain d'orient que nous appelons "byzantin" présent en Crimée (la Tauride des grecs). Toutes les principautés sont dirigées par des grand-princes d'une même dynastie, celle de Riourik, l'ancêtre légendaire. En 1236, c'est l'invasion mongole (tatars), une horde considérable commandée par Batu, petit fils de Gengis khan, sur les ordres d'Ogodeï, grand khan fils du conquérant qui lance également un autre petit fils de Gengis, Koubilaï Khan, sur la Chine qu'il conquiert (dynastie des Yuan). C'est l'apogée de l'empire mongol. Kiev est totalement détruite, le territoire de la principauté devient un no man's land sur lequel la population essaie de subsister. Novgorod et Vladimir doivent se soumettre et payer le tribut. Les principautés sont alors attaquées par l'occident catholique. Alexandre Nevski, grand prince de Vladimir et de Novgorod le combat et le bat; les suédois (bataille de la Neva 1240) puis les Teutoniques (bataille du lac Peïpous 1242)

  • Par Leucate - 12/08/2014 - 13:25 - Signaler un abus @le gorille principautés varègues (suite)

    Moscou est une des cités fondée par Vladimir, également siège du patriarcat orthodoxe. En 1264, le fils cadet de saint Alexandre Nevski, saint Daniel 1er, reçoit Moscou en apanage, la ville est érigée en principauté. C'est le début de la dynastie des Riourik de Moscovie. La ville grandit et dépasse Vladimir qui devient partie de la Moscovie; le patriarcat déménage à Moscou. En 1452, Ivan III le grand devient le grand-prince de Moscovie. Règne capital: la Moscovie rompt avec la Horde d'or et la bat, conquiert le khanat de Kazan et commence la réunification de la Russie (prise de Novgorod, guerres contre la Pologne et la Lituanie) De son mariage avec Zoé Palélogue, héritière de Constantin XI, dernier empereur, la Moscovie reçoit l'aigle impérial byzantin et se considère dès lors comme la 3° Rome, protectrice naturelle des orthodoxes en général et des slaves. Le patriarcat de Moscou rompt avec celui de Constantinople devenue Istanbul parce qu'il ne le considère plus comme libre et devient une Eglise autocéphale. Moscou continue son expansion avec Ivan IV dit le terrible qui est le premier à prendre le titre de Tsar de Toutes les Russies La dynastie des Riourik s'éteint avec Fedor 1er

  • Par Leucate - 12/08/2014 - 13:40 - Signaler un abus @le gorille principautés varègues (fin)

    La mort de Fedor 1er sans héritier commence un période appelée "le Temps des Troubles" 1598/1613 avec six tsars dont Boris Godounov, le "faux Dimitri" (fils présumé de Fedor) et Ladislas IV, roi de Pologne. En 1613, le "zemski sobor" (l'équivalent de nos Etats Généraux") après la révolte contre les polonais, élit comme Tsar Michel 1er Romanov, fils du patriarche de Moscou. Et l'Ukraine qui n'existe pas ? Après avoir subi le choc des mongols, la Pologne reconquiert progressivement une partie du territoire qui devient catholique latin ou catholique de rite grec (orthodoxes qui reconnaissent l'autorité du pape) tandis que l'autre, qui s'est organisé en groupes de paysans armés autonomes, reste orthodoxe. Ces groupes sont à l'origine de la création des cosaques dits "zaporogues" commandés par leurs chefs, les "atamans". Ces cosaques sont en guerre constante contre les polonais à l'ouest et contre les Tatars musulmans à l'est. Ce sont ceux du khanat de Crimée, vassal du calife ottoman d'Istanbul. Pour la suite, voir mes contributions plus haut (ukrainiens et russes)

  • Par Le gorille - 13/08/2014 - 01:19 - Signaler un abus Merci Leucate

    Un cours bien reçu.

  • Par JonSnow - 13/08/2014 - 09:37 - Signaler un abus Fautes de grammaire et de frappes.

    Deux fautes dès la première question. Très fort! Y-a-t-il quelqu'un qui relit avant publication?

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François Géré

François Géré est historien.

Spécialiste en géostratégie, il est président fondateur de l’Institut français d’analyse stratégique (IFAS) et chargé de mission auprès de l’Institut des Hautes études de défense nationale (IHEDN) et directeur de recherches à l’Université de Paris 3. Il a publié en 2011, le Dictionnaire de la désinformation.

 

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Jean-Sylvestre Mongrenier

Jean-Sylvestre Mongrenier est docteur en géopolitique, professeur agrégé d'Histoire-Géographie, et chercheur à l'Institut français de Géopolitique (Université Paris VIII Vincennes-Saint-Denis).

Il est membre de l'Institut Thomas More.

Jean-Sylvestre Mongrenier a co-écrit, avec Françoise Thom, Géopolitique de la Russie (Puf, 2016). 

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Pierre Lorrain

Pierre Lorrain est chercheur indépendant spécialiste de l’URSS et de la Russie. Il est également journaliste et écrivain.

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